Strzembosz o sądach w PRL, Okrągłym Stole i lustracji

PAP: Jak pan się znalazł przy Okrągłym Stole?

Adam Strzembosz: W latach 80. my z sądowej organizacji NSZZ Solidarność spotykaliśmy się regularnie na rekolekcjach w Laskach, z ojcem Jackiem Salijem. Tak nas zastał 1988 rok i pewnego dnia zostałem zaproszony na spotkanie – jeszcze nie wiadomo dokąd i po co. Okazało się, że była to grupa osób, która zaczęła przygotowania strony opozycyjnej do rozmów Okrągłego Stołu. Był tam już prof. Andrzej Stelmachowski, Andrzej Wielowieyski i Adam Michnik. Mieli nas informować o tym, co się dzieje i co się planuje. Była tam też grupa prawników – Janina Zakrzewska, Jan Olszewski, Jerzy Ciemniewski i inni. Z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, że grupa prawników opozycyjnych wybrała mnie na przewodniczącego podstolika ds. reformy prawa i sądów ze strony solidarnościowo-opozycyjnej.

PAP: Zapowiadało się na rewolucję?

A.S.: Pierwszy etap rozmów ze stroną rządową był jałowy, bo tamta strona wystawiła różnych profesorów, a nikogo decyzyjnego. Od początku trąciło lipą, rozmowy zamarły. Potem okazało się, że oni jednak chcą rozmawiać i zmienił się skład ich delegacji – znalazł się w niej minister sprawiedliwości, zastępca prokuratora generalnego i wiceminister spraw wewnętrznych.

PAP: Co się zmieniło, że przystąpili do rozmów?

A.S.: Myślę, że zorientowali się, że my wiemy, że po ich stronie nie ma decydentów i postanowili zmienić front. Dla nas najważniejsze były prawo karne materialne i procedura karna oraz przepisy o ustroju sądów i o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. My chcieliśmy mówić tylko o tym, a oni chcieli o wszystkim – konstytucja, prawo cywilne, administracyjne. A o wszystkim, to znaczy o niczym. Nie pozwoliliśmy na to.

PAP: Przypomnijmy więc: jakie było sądownictwo w latach 80.?

A.S.: Było już inne niż to z lat 50., gdy dochodziło do największych wypaczeń, a sędziowie z sekcji tajnych orzekali kary śmierci. Po odwilży 1956 r. do sądów zaczęli przypływać ludzie nie będący w partii, z wyższym wykształceniem, a nie po siedmiu klasach szkoły powszechnej. Przyszli ludzie z różnych środowisk, także poakowskich. Właśnie dlatego w 1980 r. mogło dojść do takich ewenementów, że najliczniejszym związkiem zawodowym w ministerstwie sprawiedliwości była Solidarność. W tym czasie sędziowie bez studiów - a wcześniej zdarzali się tacy z "naboru chęci szczerej" to już był absolutny margines.

Stan wojenny był ciężką próbą dla sądownictwa i różne sądy w tym czasie różnie się zachowywały. Na przykład sądy krakowskie – świetnie. Sąd warszawski – wbrew obiegowej opinii – ogromnie przyzwoicie. 48 proc. wyroków sądów pierwszej instancji wojewódzkiej w sprawach politycznych to były wyroki uniewinniające, gdy normalnie uniewinnienia to 2-4 proc. wyroków.

PAP: Podziemna prasa i Radio Wolna Europa mówiły głównie o wyrokach skazujących...

A.S.: Chodziło o to, żeby nie zrobić krzywdy tym sędziom, którzy porządnie orzekają, bo wymienienie ich nazwisk mogłoby przynieść więcej szkody niż pożytku. Nie mam pełnej oceny, jak zachowywały się w tym czasie inne sądy, ale na pewno sądy katowickie i wrocławskie wypadły znacznie gorzej niż krakowskie czy warszawskie. Małe sądy - jak np. Olsztyn – były w kłopocie, właśnie dlatego, że nie były to duże środowiska i tych kilku sędziów wojewódzkich można było zastraszyć. Nie mieli oparcia nawet wzajemnie w sobie. Terror w tych mniejszych ośrodkach był odczuwalny i dlatego zdarzało się często, że nawet ci ludzie, którzy nie chcieli orzekać tak, jak oczekiwała władza, dawali się złamać.

PAP: Byliście gotowi do rozmów przy Okrągłym Stole?

A.S.: Mieliśmy pełne materiały, bo tym się już od kilku lat zajmowała utworzona w Krakowie Społeczna Rada Legislacyjna. Były w moim domu, schowane pod szafą. Po naprawdę niewielkich korektach można było to wcielać w życie. Udało się nam uzgodnić ustrój sądów, a co do prawa karnego – porozumienia nie mogliśmy zaakceptować.

PAP: Lech Wałęsa i uczestnicy rozmów ze strony solidarnościowej wielokrotnie mówili, że w każdym momencie obrad obawiali się, że władza ich oszuka i wyprowadzi w kajdankach. Czy i Panu towarzyszyły takie myśli?

A.S.: Wyjścia w kajdankach się nie bałem, ale o tym, że mogą nas oszukać myślenie było powszechne. Był taki moment kiedy oni na wszystkie nasze propozycje mówili nie. Uderzyłem ręką w stół i jako ówczesny przewodniczący obradom zarządziłem półgodzinną przerwę. Powiedziałem, że jeśli nie dojdzie do zmian, to całe negocjacje zaczną się od nowa. I wtedy powstało zamieszanie bo szefostwo ich delegacji – zastępca prokuratora generalnego i wiceminister spraw wewnętrznych - jak mali chłopcy biegiem ruszyli do telefonu. W czymś tam ustąpili, ale tak mało, że odmówiliśmy podpisania porozumienia w tej wersji.

PAP: Ale jeśli chodzi o zmiany w ustroju sądów powszechnych, udało się wynegocjować znacznie więcej?

A.S.: Faktycznie, tutaj oni właściwie nie stawiali oporu. To była nawet śmieszna sytuacja, bo wiadomo, że w sądownictwie łamanie niezawisłości sędziowskiej nie było rzadkością nieomal do ostatniej chwili.

PAP: Czemu więc udało się to zmienić?

A.S.: Siadając do rozmów mieliśmy pewien kompromitujący stronę rządową dokument: telefonogram pierwszego zastępcy ministra sprawiedliwości Tadeusza Skóry, w którym zwracał się do prezesów sądów wojewódzkich, żeby oni - w wypadku jeżeli sędzia rejonowy stwierdzi, że w sprawie o wykroczenia nie ma podstaw do skazania – powodowali przekazanie takich spraw prokuraturze. A przecież prokuratura w ogóle nie była uczestnikiem takiego postępowania, bo to była sprawa o wykroczenie. To było straszliwie kompromitujące, bo to było polecenie dla prezesów żeby sędziowie łamali prawo działając w taki sposób. Miałem oryginał tego telefonogramu i go pokazałem stronie rządowej mówiąc, że my jeśli chodzi o łamanie niezawisłości sędziowskiej mamy tego całą teczkę. I zapytałem, czy oni chcą, żebym ja to wszystko dyktował do protokołu. Oni nie chcieli, a ja w teczce nic nie miałem. Czysty blef.

PAP: Przed wyborami 4 czerwca 1989 r. zapowiedziano, że Komitet Obywatelski przy Lechu Wałęsie, przekształci się w komitet wyborczy. Pan przeciwko temu protestował. Dlaczego?

A.S.: Bo w komitecie przy Lechu Wałęsie była tylko pewna część opozycji. Były takie organizacje opozycyjne, które pozostały poza, np. KPN, Solidarność Walcząca, inne grupy - co oceniałem jako poważny błąd polityczny. Wiedziałem, że na pewno po wyborach będzie trudna sytuacja i ci, którzy nie wejdą do Sejmu, nie będą za nią współodpowiadać i ktoś powie, że to my załatwiamy zmiany ustrojowe dla siebie. Podobne stanowisko zajął Aleksander Hall, Jan Olszewski i Tadeusz Mazowiecki - chociaż on łagodniej, bo jego rola była inna i on nie mógł tak mocno występować.

PAP: Chciano by kandydował pan do Senatu, ale się pan nie zgodził.

A.S.: Znalazłem się w ministerstwie sprawiedliwości. Znałem ten resort, bo wcześniej byłem z nim związany poprzez Instytut Badania Prawa Sądowego, miałem więc tam znajomych. Domagałem się zmian personalnych. Uważałem, ze pewne osoby muszą kategorycznie odejść. Było paru niezwykle zajadłych komunistów, albo wazeliniarzy, którzy się skompromitowali. Domagałem się usunięcia siedmiu osób.

PAP: To niedużo.

A.S.: Ale niektórzy z nich byli dość ważni, w randze dyrektorów. Był też taki pan, który był przez długie lata naczelnikiem wydziału ds. adwokatury i bardzo ściśle współpracował z SB. Tymczasem okazało się, że minister Aleksander Bentkowski na to się nie godzi.

PAP: Pańskie urzędowanie jako wiceministra sprawiedliwości nie było długie...

A.S.: Ponieważ zmiany personalne nie zostały dokonane, to złożyłem rezygnację. A że miałem nienajgorsze kwalifikacje – byłem profesorem nadzwyczajnym, sędzią z najwyższą grupą sądu wojewódzkiego, znałem sądownictwo, to okazało się, że jestem bardzo potrzebny, bo po stronie solidarnościowej było bardzo mało ludzi dobrze przygotowanych do pełnienia najwyższych stanowisk. Sejm powołał mnie na I Prezesa Sądu Najwyższego. Cieszyłem się, bo chciałem tam pracować.

PAP: Jak pan został przyjęty w nowym miejscu?

A.S.: Idąc tam byłem już zweryfikowany przez Krajową Radę Sądownictwa. W Sądzie Najwyższym było w tym czasie chyba tylko czterdziestu kilku sędziów, powołanych przez prezydenta na wniosek KRS.

PAP: Pamięta pan ilu nie przeszło?

A.S.: Izba karna była niemal w całości odrzucona - zostało może 2, 3 sędziów. Izba cywilna - prawie w całości przeszła, tam większość to byli bezpartyjni. Selekcja była niezwykle głęboka. Jako I Prezes SN z urzędu stałem się członkiem KRS, więc uzyskałem niewielki wpływ na procedurę weryfikacyjną. Przed KRS stawali sędziowie wojewódzcy i tak zaczął się ten Sąd Najwyższy uzupełniać, w większości ludźmi, z którymi miałem porozumienie.

PAP: Dziś dla wszystkich jest czymś oczywistym że sędzia powinien być osobą bezpartyjną. Wtedy to nie było takie jasne...

A.S.: To, że sędzia ma być bezpartyjny zapisano w ustawie, więc ci, co byli w partii, musieli wystąpić. Można było wtedy powołać w sądzie związek zawodowy, np. Solidarność, ale sędziowie sami ustalili, że związku nie chcą, mimo, że przecież bardzo wielu ze mną należało do Solidarności. Uważaliśmy, że to spowoduje wewnętrzne konflikty: część będzie w związku Solidarność, część w branżowych, będą napięcia, a nam nie jest to potrzebne. Jeśli chodzi o urzędników, to oni mogli związek powołać, ale nie powołali. Powstała więc w SN komisja socjalna, taki surogat reprezentacji załogi, żeby oni też mieli wpływ na awanse, czy nagrody.

PAP: Jak pan zapamiętał ten pierwszy okres w Sądzie Najwyższym?

A.S.: Był to trudny czas, wszystko było zdezorganizowane. Poprzednio istniała administracja, biuro prezydialne, biuro orzecznictwa, ale te komórki nie miały kierowników i wszystkim - w tym opiniowaniem projektów ustaw - zajmowałem się ja. Z czasem zastąpili mnie w tym odpowiedni kierownicy poszczególnych działów.

PAP: Czy zapisy gwarantujące sądom niezależność, a sędziom niezawisłość uważa pan dziś za wystarczające?

A.S.: To, co zrobiliśmy przy Okrągłym Stole właściwie nie wymagało później żadnej korekty. Zbudowaliśmy takie gwarancje jakie tylko udało się nam wymyślić, bo w kraju o tradycjach Polski Ludowej potrzebne były wręcz radykalne zabezpieczenia. Dam taki przykład: był u mnie z wizytą prezes Sądu Najwyższego Norwegii. Ze zdumieniem dowiedziałem się, że on został powołany przez premiera. Co to u nas by było? A on mówi: po pierwsze było wiadomo, że ja muszę być powołany, bo byłem tam najbardziej znaną osobą w środowisku, uposażenie mam wyższe od premiera, a gdyby premier próbował mnie naciskać, zaś ja bym to ujawnił, premier utrzymałby się nie dłużej jak trzy tygodnie.

PAP: Czyli jeżeli jest ustabilizowana demokracja z autentyczną opinią publiczną, to nieważne kto powołuje?

A.S.: W Niemczech sędziów niższych szczebli powołuje landowy minister sprawiedliwości. W Polsce coś takiego byłoby nie do pomyślenia - po naszej tradycji tego, co się tu działo. U nas kandydatów na sędziów wysuwają zgromadzenia ogólne sądów, jest KRS w większości składająca się z sędziów, ale też w jakiejś mierze kontrolowana przez polityków – posłów, senatorów, przedstawiciela prezydenta. Wprawdzie ich rola w powoływaniu sędziów jest niewielka, ale patrzą na ręce temu, co się tam dzieje. Biorą odpowiedzialność. W historii KRS byli tacy politycy, co się na tym znali i tacy, co nie, ale jakaś forma kontroli była – żeby sądy nie zrobiły się grupą wzajemnego poparcia.

PAP: Odegrał pan istotną rolę w lustracji powołując sędziego Bogusława Nizieńskiego na Rzecznika Interesu Publicznego. Czy pana zdaniem lustracja powinna trwać? Może już czas ją zakończyć?

A.S.: Mając na uwadze, że trwa już kilkanaście lat – chyba powinno się ją kończyć. Rozumiem, że ciągle są jeszcze przypadki powoływania na funkcje publiczne osób w wieku podlegającym lustracji, ale dziś coraz mniejsze znaczenie ma to, co było ważne kiedyś – groźba uzależnienia tych ludzi od swych byłych mocodawców. Nie chodzi tu o jakieś karanie tych osób, tylko uniknięcie ponownego ich uwikłania w nową zależność z dawnym oficerem prowadzącym.

PAP: Dziś takiej groźby już nie ma?

A.S.: Chyba nie. Ale bez wątpienia powinna pozostać ścieżka sądowa dla tych, wobec których zostanie wysunięte podejrzenie o związki z dawnymi służbami. Chodzi o to, by takie osoby mogły się oczyścić.

PAP: A co z archiwami? Zakopać?

A.S.: Absolutnie nie. One mają dużą wartość historyczną. Ale trzeba pilnować, kto ma do nich dostęp – czy są to ludzie, którzy potrafią te archiwa właściwie ocenić w odpowiednim kontekście. Dziś widzę takie niebezpieczeństwo.

Rozmawiał Wojciech Tumidalski (PAP)

wkt/ pz/ pro/