Prof. Traba: Powstanie Warszawskie jest w Niemczech coraz bardziej rozpoznawalne

PAP: Co Niemcy wiedzą na temat polskiego ruchu oporu w trakcie drugiej wojny światowej? Negatywnym przykładem w tej kwestii był serial „Nasze matki, nasi ojcowie”. Czy jest to przypadek reprezentatywny?

Prof. Robert Traba: Stawiając pytanie o wiedzę Niemców spróbujmy umieścić je w szerszym kontekście i zapytać, co w innych państwach wiedzą o okupacji niemieckiej w Polsce. Paradoksalnie powiedziałbym tak: W Niemczech wiedzą niewiele, ale więcej niż w innych państwach Europy. W podręcznikach francuskich, brytyjskich czy hiszpańskich prawie w ogóle nie istniejemy w kontekście tego tematu.

Serial „Nasze matki, nasi ojcowie” był wielkim sukcesem frekwencyjnym. Obejrzało go dziesięć milionów niemieckich widzów i został sprzedany do kilkudziesięciu krajów świata. Dziś trudno powiedzieć jaka była recepcja tego serialu, ale niewątpliwie jego narracja odpowiadała niemieckiemu horyzontowi oczekiwań opowieści o wojnie. Wojnę pokazano jako zdarzenie niszczące ludzką osobowość i deprawujące charaktery. Skoncentrowano się na dwóch wątkach, czyli wojnie na wyniszczenie przeciwko ZSRS i Holokauście.

Dwudziestominutowy epizod dotyczący Armii Krajowej w ponad czterogodzinnym filmie, wywołał uprawnioną reakcję oburzenia u ogromnej części polskich odbiorców, włącznie z rozpoczynającym się właśnie przed sądem procesem przeciwko twórcom. Krytykując ten sposób przedstawienia AK nie demonizowałbym jego znaczenia. Ta opowieść o historii ulega ciągłemu wzbogaceniu i nie jest zastygłą magmą, ale żywym zjawiskiem. Sam jestem ciekawy jak historia wojny i narodowego socjalizmu będzie się dalej rozwijać.

Prof. Robert Traba: Stawiając pytanie o wiedzę Niemców spróbujmy umieścić je w szerszym kontekście i zapytać, co w innych państwach wiedzą o okupacji niemieckiej w Polsce. Paradoksalnie powiedziałbym tak: W Niemczech wiedzą niewiele, ale więcej niż w innych państwach Europy. W podręcznikach francuskich, brytyjskich czy hiszpańskich prawie w ogóle nie istniejemy w kontekście tego tematu.

W tym procesie ważne jest, jak sami włączamy się w międzynarodową dyskusję. Dziś efekty są bardzo skromne, a w Polsce (sic!) nie ma profesjonalnego instytutu zajmującego się okupacją niemiecką, chociażby na taką skalę jak robiono to w latach 70. i 80.

Należy zwrócić uwagę na zmianę generacyjną, jaka zachodzi obecnie. Odchodzą świadkowie tamtych wydarzeń, a w centrum publicznej dyskusji zaczynają dominować świadkowie epoki komunizmu, lat 1949-1989. Narracja o tym okresie wypiera z centralnego miejsca pamięć o drugiej wojnie światowej. Nie jest to proces zaplanowany, ale wynikający z charakterystyki mechanizmów pamięci zbiorowej. W Polsce mamy do czynienia z podobną tendencją, aczkolwiek u nas wciąż raczej dominuje pamięć o latach 1939-1945 i okresie tuż powojennym.

PAP: W Polsce od ponad dekady trwa „moda na historię”, której początków można się dopatrywać w okresie budowy Muzeum Powstania Warszawskiego. Zjawisko to dotyczy głównie osób młodych. Czy podobnie dzieje się w Niemczech? Czy młodzi Niemcy są zainteresowani przeszłością?

Prof. Robert Traba: Moda na historię przejawiająca się w Polsce nawet w pewnej nadobecności historii w przestrzeni publicznej, poprzez rekonstrukcje i muzealizację przywędrowała do Europy w latach siedemdziesiątych z USA. Dziś jest to powszechny alternatywny sposób opowiadania o historii występujący w całej Europie. Jednakże w przeciwieństwie do innych krajów w Polsce nie dominuje zainteresowanie dawnymi dziejami. Tak silnego zainteresowania dziejami drugiej wojny światowej nie da się chyba odnaleźć w żadnym innym kraju.

Społeczeństwo niemieckie od początku lat siedemdziesiątych przeżywa proces głębokiej indywidualizacji patrzenia na historię. Przejawiał się on nie tylko w kierunkach badań koncentrujących się na indywidualnych losach jednostek, ale również w ucieczce młodego pokolenia od tematów historycznych. To również  jest proces nie tyle sterowany polityką historyczną, która w niemieckiej rzeczywistości ma swoją klarowną kontynuację, lecz charakterystycznymi procesami modernizacyjnym w Europie zachodniej.

Trudno więc snuć porównania, bo inne są konteksty opowiadania o historii w ramach każdego kraju. Gdybyśmy wzięli przykład Hiszpanii, to tam debata będzie się koncentrowała na zupełnie innym okresie, czyli wojnie domowej. Podobnie jest w wypadku Włoch, dla których kluczowym momentem jest zmiana sojuszników w 1943 r. i własny ruch oporu. W Wielkiej Brytanii dominuje spojrzenie z perspektywy doświadczeń kolonialnych. Jest jednak jeden element wspólny. W 2015 r. przeprowadziłem punktowe badania nad rocznicą zakończenia drugiej wojny światowej. Sprawdzałem, jakich metafor i sposobów opowiadania używa się w Polsce, Rosji, Niemczech, Austrii, Francji. Każdy odnosił się do własnego wkładu w wojnę i ofiar swoich narodów. Od lat próbuje się lansować wspólną pamięć europejską, a okazuje się, że w momentach jubileuszowych dominują tendencje i doświadczenia głównie narodowe.

PAP: Czy uważa Pan, że stworzenie wspólnego podręcznika do historii jest niemożliwe? Granicznym sukcesem może być wyłącznie pisanie podręczników wspólnych dla dwóch narodów, takich jak tworzony również przez Pana podręcznik polsko-niemiecki?

Prof. Robert Traba: Może Pana rozczaruję, ale dziś w kontekście międzynarodowym, wykonalne są jedynie i to z ogromnym wysiłkiem podręczniki bilateralne. Dydaktyka historyczna w każdym kraju europejskim jest wynikiem narodowej tradycji edukacyjnej. Z tego faktu wynika, że wszystkie podręczniki w poszczególnych krajach są oparte na minimach programowych skoncentrowanych na własnej historii, przy uwzględnianiu ważnych zjawisk powszechnych.

Posłużę się przykładem polsko-niemieckim. Najpierw stworzyliśmy ekspertyzę polskich i niemieckich minimów programowych nauczania historii. Wynikało z niej, że możliwe jest stworzenie wspólnego podręcznika do historii. Potem trzeba było prawie dwuletniej pracy naukowców nad wypracowaniem odpowiednich zaleceń dla wydawnictw i autorów. Prace te poprzedziło trzydzieści lat doświadczeń Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej. Sytuacja musiała więc dojrzeć zarówno od strony fachowego przygotowania, jak i konsensu politycznego.

Prof. Robert Traba: Dziś w kontekście międzynarodowym, wykonalne są jedynie i to z ogromnym wysiłkiem podręczniki bilateralne. Dydaktyka historyczna w każdym kraju europejskim jest wynikiem narodowej tradycji edukacyjnej. Z tego faktu wynika, że wszystkie podręczniki w poszczególnych krajach są oparte na minimach programowych skoncentrowanych na własnej historii, przy uwzględnianiu ważnych zjawisk powszechnych.

Podręcznik ten będzie dostępny na polskim i niemieckim rynku w identycznej formie, z tym że będzie w Polsce, np. I tom, wzbogacony o suplement dotyczący tak specyficznie polskich doświadczeń, jak rozbicie dzielnicowe. Zasadnicza część opowieści jest identyczna. Nie wyobrażam sobie dlatego stworzenia podręcznika opartego o minima programowe wszystkich państw europejskich. Możliwe jest co najwyżej tworzenie pomocniczych książek o dziejach Europy, w których opowieść dotyczyć będzie nie specyficznie narodowych, lecz ponadregionalnych zjawisk.

PAP: Jak wygląda obecność w niemieckich podręcznikach tematów dotyczących powstania warszawskiego oraz powstania w getcie?

Prof. Robert Traba: Znów musimy odnieść się do pewnych kontekstów. Zadajmy sobie najpierw pytanie na ile w ogóle wojna i okupacja na ziemiach polskich są obecne w niemieckich podręcznikach. Występują one w minimalnym stopniu i w zróżnicowanym zakresie zależnym od danego kraju związkowego RFN. To samo wydawnictwo może wydać podręcznik dla Berlina opisujący zagładę Powstania i książkę dla szkół w Bawarii, w której nie ma wzmianki na temat obu powstań i okupacji Polski przez Niemcy. W szesnastu landach minima programowe są różne. W kontekście spraw polskich ciekawe programy rozwija Saksonia, gdzie poświęca się sprawom polsko-niemieckim znacznie więcej uwagi. Dużą rolę edukacyjną odgrywa Niemiecki Instytut Kultury Polskiej w Darmstadt.

Nieprawdą jest, że niemiecka młodzież nie uczy się o agresji na Polskę i o zbrodniach niemieckich. Prawdą jest jednak, że niemiecka dydaktyka skoncentrowana jest na niemieckich doświadczeniach, czyli np. niemieckich zbrodniach. Nie ma w niej miejsca na zbyt wiele doświadczeń innych narodów, nawet tych sąsiednich. Powstanie w takiej narracji funkcjonuje jako niemiecka zbrodnia w ciągu innych tego rodzaju wydarzeń. Dominują w narracji krytyczne analizy dwunastolecia nazizmu, wojna ze Związkiem Sowieckim i własny ruch oporu.

Nie ma przestrzeni dydaktycznej do zajmowania się strategiami biologicznego przeżycia okupowanych narodów, taktyki ruchów oporu w Europie. Narracja o ruchu oporu koncentruje się wokół Kręgu z Krzyżowej i von Stauffenberga. Zastanawiam się czy zmiana tego stanu rzeczy jest w ogóle możliwa, bo przecież w polskich podręcznikach też niewiele uwagi poświęcamy np. tragicznym losom Białorusi czy walce partyzantów jugosłowiańskich.

Szansą na zmianę są wydane przez Polsko-Niemiecką Komisję Podręcznikową w 2013 r. „Zalecenia” do wspólnego podręcznika polsko-niemieckiego. Uważamy, że w opowieści o wojnie muszą być uwzględnione trzy sekwencje wydarzeń: wybuch wojny, jej eskalacja i wydarzenia prowadzące do jej końca. W ramach drugiego bloku tematycznego postulujemy skupienie się na codzienności. Bardzo ciekawym przykładem jest doświadczenie Warszawy i jej codzienność z łapankami, relacjami „podludzi” i „nadludzi” oraz dwoma powstaniami. Wszystko to sytuuje Warszawę jako miejsce zupełnie niezwykle doświadczone przez wojnę. W trzecim bloku tematycznym skupić należy się na indywidualnej pamięci i pamięci historycznej o wojnie. Te „Zalecenia” zostały zaakceptowane przez wszystkie landy niemieckie i polskie Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jest szansa, że dzięki temu uda się wprowadzić inne standardy opowieści o wojnie.

Prof. Robert Traba: Nieprawdą jest, że niemiecka młodzież nie uczy się o agresji na Polskę i o zbrodniach niemieckich. Prawdą jest jednak, że niemiecka dydaktyka skoncentrowana jest na niemieckich doświadczeniach, czyli np. niemieckich zbrodniach. Nie ma w niej miejsca na zbyt wiele doświadczeń innych narodów, nawet tych sąsiednich. Powstanie w takiej narracji funkcjonuje jako niemiecka zbrodnia w ciągu innych tego rodzaju wydarzeń.

PAP: Kilka lat temu głośna była sprawa niemieckich przeprosin i hołdu złożonego Polakom zamordowanym w czasie powstania warszawskiego na rozkaz gen. SS Heinza Reinefartha, który po wojnie był burmistrzem miasteczka Westerland. Czy taka próba rozliczenia się z przeszłością jest odosobniona, czy występuje również w innych społecznościach lokalnych Niemiec? 

Prof. Robert Traba: Zbrodnicze dokonania Reinefartha zostały wyparte z pamięci. Jest pewną ironią historii fakt, że za sprawą podziału na „wolny świat” i blok komunistyczny można było powiedzieć, że komuniści z PRL kłamią na temat przeszłości Reinefartha i jemu podobnych tysięcy zaangażowanych w system narodowo-socjalistyczny. Często funkcjonowali w RFN jako szanowani obywatele.

Niektórzy oceniają zjawisko wyparcia z pamięci społeczeństwa niemieckiego zbrodni nazistowskich za pozytywny proces, który doprowadził, dzięki wsparciu Amerykanów i liberalnej części społeczeństwa niemieckiego, do przekształcenia państwa nazistowskiego w dojrzały system demokratyczny. Ius oblivionis czyli prawa do zapominania nie wymyślili zresztą Niemcy, tylko Winston Churchill.

Inni zwracają uwagę na brak zadośćuczynienia w tym procesie dla ofiar, które musiały znosić obecność w życiu politycznym byłych oprawców i jednocześnie tolerować fakt, że dopiero 2002 r. dezerterzy z Wehrmachtu zostali za swoje czyny zrehabilitowani.

W Niemczech przełomem była rewolucja 1968 r., gdy do głosu doszło pokolenie dzieci zbrodniarzy i uczestników systemu nazistowskiego. To pociągnęło za sobą daleko idące konsekwencje. Kilka lat wcześniej duże znaczenie dla pamięci o tamtych wydarzeniach miały procesy zbrodniarzy Auschwitz, gdy po raz pierwszy na masową skalę dowiedziano się o zgrozie tamtego miejsca.

Bardzo mocno sytuuje się po stronie osób przywołujących prawdę ofiar. Z drugiej jednak strony można zadać pytanie, co stałoby się z transformacją społeczeństwa niemieckiego do demokracji, w sytuacji niemożności udźwignięcia ciężaru własnych zbrodni. Pozytywnym w tym skomplikowanym procesie jest fakt, że wyparcie z pamięci nie oznaczało zupełnego zapomnienia, mimo że jej odblokowanie nastąpiło po tak wielu dziesięcioleciach, jak w wypadku Reinefartha.

Powstanie Warszawskie jest obecnie najbardziej rozpoznawalnym faktem z okresu całej okupacji Polski przez Niemców. Dzieje się tak między innymi za sprawą aktywności politycznej: słynnej mowy prezydenta Romana Herzoga z 1994 r., gdy na obchodach pięćdziesiątej rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego pomylił go z Powstaniem w Getcie; przemówieniu kanclerza Gerharda Schroedera dziesięć lat później oraz wystąpieniach prezydentów Joachima Gaucka i Bronisława Komorskiego podczas otwarcia wielkiej wystawy o powstaniu w berlińskiej „Topografii Terroru” dwa lata temu. Powstanie jest coraz bardziej rozpoznawalne. Mówi się również coraz częściej o Warszawie jako miejscu dwóch powstań. Wcześniej dominowała narracja prawie wyłącznie o Powstaniu w Getcie. Problem jednak pozostaje brak narracji o okupacji jako zbrodniczym systemie.

PAP: W ostatnich dniach ukazał się zbiór studiów m.in. pod Pana redakcją „Fikcyjna rzeczywistość. Codzienność, światy przeżywane i pamięć niemieckiej okupacji w Polsce”, poświęcony innej perspektywie spojrzenia na okupację.

Prof. Robert Traba: Tytuł tego tomu jest cytatem z książki Kazimierza Wyki „Życie na niby” i uwypukla okrucieństwo dnia codziennego, którego doświadczały miliony mieszkańców Polski. Bardzo trudno przerobić ten fakt na język opowieści, ponieważ nie byłoby w niej bohaterstwa czy heroicznej walki, lecz codzienne doświadczanie zła. Ukazujemy w niej m.in. jak mało polska historiografia w ostatnich 20 latach zajmowała się problemem niemieckiej okupacji w Polsce, również jej recepcji w pamięci. Odnosząc się do tego ostatniego problemu, proszę zwrócić uwagę, że w semantycznym znaczeniu pojęcie „okupacja” („Besatzung”) odnosi się głównie do okresu pokojowego okupowania Niemiec przez aliantów w latach 1945-1949. Pytałem kiedyś przypadkowych berlińczyków, co dla nich znaczy to pojęcie. Pierwszą, spontaniczną reakcją było przywołanie tego powojennego okresu. Przełożenie tego pojęcia na polskie doświadczanie oznaczające walkę o biologiczne przeżycie jest sporą przeszkodą, ponieważ ta perspektywa nie istniała w niemieckim myśleniu i doświadczeniu. Wciąż nie stworzyliśmy instrumentarium tej opowieści…

Prof. Robert Traba: W pierwszym pokoleniu świadków i ofiar wojny nie mieliśmy szansy psychologicznie przerobić tragedii. Wynikało to z uwarunkowań politycznych. Dziś odbywa się kolejne otwarcie w tym procesie. Jego aktorami są post-świadkowie, czyli dzieci ofiar wojny, które tak jak ja nie chciały słuchać opowieści lub odwrotnie były nią przytłoczone i mimowolnie uczestniczyły w nieprzerobionej traumie rodziców.

PAP: Postulat przywrócenia pojęcia okupacja jest skierowany głównie do niemieckich historyków?

Prof. Robert Traba: Również do nas samych. Zróbmy eksperyment. Czy wie Pan czym była zagłada wsi Sochy?

PAP: Nie, pomimo bycia historykiem.

Prof. Robert Traba: Odpowiada Pan tak jak niemal wszyscy spoza regionu Zamojszczyzny. 1 czerwca 1943 r. Luftwaffe, Einsatzgruppen i Wehrmacht spaliły tę wioskę i wymordowały jej mieszkańców. Przeżyły dwie osoby. Takich wiosek w Polsce było około stu. Na kartach podręczników uczniowie w całej Europie uczą się tragedii czeskich Lidic i Oradour. Sami nie umiemy „przerobić” tego doświadczenia. Być może tych zbrodni na ziemiach polskich było zbyt wiele? A może utknęliśmy w martwym punkcie pamiętania wojny jedynie w kategoriach wielkich bohaterskich wydarzeń i liczb masowych ofiar. Gdzie jest miejsce na codzienność? Na różne, również te niechlubne, postawy Polaków?

W pierwszym pokoleniu świadków i ofiar wojny nie mieliśmy szansy psychologicznie przerobić tragedii. Wynikało to z uwarunkowań politycznych. Dziś odbywa się kolejne otwarcie w tym procesie. Jego aktorami są post-świadkowie, czyli dzieci ofiar wojny, które tak jak ja nie chciały słuchać opowieści lub odwrotnie były nią przytłoczone i mimowolnie uczestniczyły w nieprzerobionej traumie rodziców. Przywołuję trzy książki beletrystyczne egzemplifikujące moją tezę. Są to „Mała Zagłada” (2014) Anny Janko opowiadająca o wsi Sochy, „Szum” (2015) Magdaleny Tulli i „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne” (2015) Mikołaja Grynberga. Wszystkie opowiadają o post-świadkach, którzy zmagają się z niezakończoną żałobą ofiar wojny.

Potrzebujemy głębszego odideologizowania dyskusji. Dyskusja może oznaczać dokonanie symbolicznego rytuału przejścia. Nam się to jeszcze nie udało i dlatego tak czasami histerycznie reagujemy na te wydarzenie. Moim zdaniem nie powinny one znikać z naszej pamięci, ale być racjonalizowane, by pomagać w rozumieniu dramaturgii wojny, a nie wyłącznie koncentrować się na stawianiu pomników bohaterom i ofiarom. Ta wojna miała wiele oblicz i często największymi bohaterami byli ci najmniej dzisiaj zauważalni: kobiety i dzieci. Przed nami duży wysiłek, by pamiętając, nie wpadać w schematy i mitologizowanie historii.

Rozmawiał Michał Szukała (PAP)

szuk/mjs