Prof. Chojnowski: Piłsudski uważał, że bez marzeń niemożliwe jest realizowanie wielkich celów

Michał Szukała: Osiemdziesiąt lat temu Józef Piłsudski był najbardziej znienawidzonym i jednocześnie najmocniej kochanym politykiem w Polsce. Dziś ta postać wywołuje spory wyłącznie w środowiskach akademickich i niektórych kręgach politycznych. Dlaczego po osiemdziesięciu latach Piłsudski jest dla Polaków wyłącznie poczciwym dziadkiem z Sulejówka? 

Prof. Andrzej Chojnowski: Nie do końca zgadzam się z opinią, że był on najbardziej znienawidzonym politykiem. Czy w 1935 r. Piłsudski wywoływał wciąż takie emocje, co na przykład na początku niepodległości lub w 1926 r.? Patrząc z dzisiejszej perspektywy, to co wydarzyło się w okresie II Rzeczpospolitej jest wygładzone, przefiltrowane na zasadzie wyrzucania z pamięci wszystkiego, co nie pasuje do naszego światopoglądu.

Prof. Andrzej Chojnowski: W przypadku Piłsudskiego czasem niesłusznie łączy się socjalizm z chłodnym wyrachowaniem. Pamiętajmy, że socjaliści byli bardzo emocjonalni i romantyczni w swoim myśleniu o świecie. Piłsudski na pewno nie był socjalistą w sensie zapału do studiowania doktryny i analizowania rzeczywistości społecznej przez jej pryzmat. Był socjalistą powierzchownym, lecz zasłużonym, bez którego nie można pisać o polskim ruchu socjalistycznym tego okresu.

Nie towarzyszy mówieniu o tamtych czasach jakaś głębsza refleksja, przez co Piłsudski i cała II Rzeczpospolita stają się ogólnikowym znakiem rozpoznawczym, który ułatwia odniesienie się do współczesności, na przykład poprzez wskazanie tego co dziś się nie udaje, a wówczas się podobno udawało. Często pokazuje się m.in., że wówczas mieliśmy wybitnych polityków a dziś nie mamy, choć nie jest to do końca prawdą. W sumie mamy do czynienia z dość powierzchownym i utylitarnym traktowaniem przeszłości, służącym udowadnianiu dzisiejszych racji w sporach politycznych. 

Michał Szukała: No tak, ale postać współczesnego mu Romana Dmowskiego wywołuje spory. Są nawet głosy, że nie należy czcić tego męża stanu. Prawie nikt zaś nie kwestionuje idei budowania pomników Piłsudskiego czy nadawanie ulicom i placom jego imienia.

Prof. Andrzej Chojnowski: Przeciwnicy Piłsudskiego zdarzają się również dzisiaj. Niedawno sam otrzymywałem maile z zapytaniami, czy nie należy mocniej uhonorować żołnierzy wojsk rządowych, którzy zginęli na ulicach Warszawy w trakcie zamachu majowego w 1926 r. z rąk wrednych „rokoszan”...

Dmowski jest człowiekiem, który nie pasuje do dzisiejszych czasów ze względu na pewne konwenanse obowiązujące w tak zwanym dobrym towarzystwie. Na tej samej podstawie idealizuje się Piłsudskiego, twierdząc że był uodporniony na nacjonalizm, otwarty na inne narodowości. Mówi się, że był pod tym względem tak bardzo archaiczny, że stał się dziś nowoczesny. Jest to oczywiście naginanie przeszłości do naszych, pożądanych aktualnie wyobrażeń.

Piłsudski nie myślał w kategoriach, które można dziś zastosować, jak np. jego rozumienie spraw publicznych, w tym etnicznych. Dmowski po prostu „zawinił” tym, że dał się negatywnie zapamiętać w sprawach, które wciąż dominują w dyskusjach na europejskiej agorze.

Z myślą Piłsudskiego było nieco inaczej. W okresie powojennym był krytykowany za swój antydemokratyzm i przedstawiany jako zwolennik państwa zarządzanego autorytarnie, trochę po dyktatorsku. Dziś jednak ta krytyka jest osłabiana naszymi doświadczeniami ze współczesną demokracją, gdy dostrzegamy w niej znacznie więcej wad niż byli w stanie zauważyć jej bezkrytyczni zwolennicy.

W tym kontekście Piłsudski okazuje się politykiem bardziej realistycznym w postrzeganiu mechanizmów funkcjonowania społeczeństwa, podczas gdy kiedyś prezentowano go jednoznacznie jako wroga demokracji. Jego niepokój co do tego, czy system partyjny jest skuteczny na scenie publicznej i adekwatny do stojących wyzwań, jest obecnie łatwiejszy do obrony, aniżeli był za życia Marszałka. Dzisiejsza forma demokracji poszła przecież w kierunku marginalizowania roli wyborców. Liczą się silne instytucje i odgórnie forsowana rola elity. Dostrzec można tu pewne podobieństwa z wizją państwa Piłsudskiego i jego współpracowników.

Michał Szukała: Dziś liczy się też marketing polityczny. Piłsudski raczej nie byłby jego zwolennikiem. 

Prof. Andrzej Chojnowski: No tak, ale Piłsudski dość dobrze potrafił przedstawiać swoje racje, oczywiście nie w sposób typowy dla dzisiejszych mediów. Całe środowisko piłsudczykowskie było dość sprawne w sferze propagandowej.

Michał Szukała: Przenieśmy się w lata 70. XIX wieku. Młody Józef Piłsudski jest wychowywany w kulcie powstania styczniowego – ostatniego romantycznego zrywu w polskiej historii. Kilkanaście lat później jest czołowym polskim socjalistą. Przeszedł długą drogę kształtowania swojego światopoglądu. Którego Piłsudskiego było więcej w kolejnych dziesięcioleciach: młodzieńczego romantyka, czy chłodnego polityka wywodzącego się z obozu socjalistycznego? Czy Piłsudski w ogóle był socjalistą? Często jego przywiązanie do tej ideologii jest negowane.

Prof. Andrzej Chojnowski: W przypadku Piłsudskiego czasem niesłusznie łączy się socjalizm z chłodnym wyrachowaniem. Pamiętajmy, że socjaliści byli bardzo emocjonalni i romantyczni w swoim myśleniu o świecie. Piłsudski na pewno nie był socjalistą w sensie zapału do studiowania doktryny i analizowania rzeczywistości społecznej przez jej pryzmat. Był socjalistą powierzchownym, lecz zasłużonym, bez którego nie można pisać o polskim ruchu socjalistycznym tego okresu.

Był politykiem, który pozostawał wrażliwy na kwestie sprawiedliwości  społecznej, nierówności, krzywdę ludzką. Z tym, że te sprawy splatały się w jego umysłowości między innymi z postrzeganiem stosunków między państwami, na przykład nierówności w traktowaniu narodów. Kategoria nierówności nie ma więc w jego myśleniu jednoznacznego profilu definicyjnego. Był Piłsudski człowiekiem, który nie przechodził obojętnie wobec różnych form dyskryminacji. Nie był jednak politykiem, który na co dzień przejmowałby się głęboko losem robotników czy chłopów.

Był raczej człowiekiem dziewiętnastego wieku, wywodzącym się ze szlachty i patrzącym na chłopa tak, jak szlachcic z okien własnego pałacu. Zwyciężał w nim instynkt stratega myślącego o społeczeństwie jako o określonej całości, mającego świadomość, że nie mogą istnieć zbyt duże różnice społeczne, zbyt wiele niesprawiedliwości, ponieważ wówczas źle funkcjonuje państwo. Interes państwa i zbiorowości był podstawą jego myślenia, patrzył na świat całościowo, nie przyjmując socjalistycznego myślenia w kategoriach interesu grupowego.

Michał Szukała: Można więc powiedzieć, że jego działania z listopada 1918 r. wprowadzające ustawodawstwo socjalne były działaniami czysto pragmatycznymi zabezpieczającymi Polskę przed rewolucją?

Prof. Andrzej Chojnowski: Należy pamiętać, że ustawy socjalne wprowadzał w Niemczech Otto Bismarck, który z socjalizmem nie miał wiele wspólnego. Większość polityków europejskich na początku XX wieku zdawało sobie sprawę z ułomności dotychczasowego systemu i wiedziało, że zagadnienia społeczne należy rozwiązywać po nowemu, właśnie w imię interesów państwa.

Piłsudski jednak odrzucał metodę nowinkarstwa, która dała o sobie znać między innymi w działaniach rządu Daszyńskiego, którego ministrowie używali argumentu, że skoro w żadnym państwie nie ma jeszcze praw wyborczych dla kobiet, to my je powinniśmy wprowadzić w imię pierwszeństwa. Piłsudski zaś uważał, że wprowadzenie takiego prawa jest konieczne ze względu na interes społeczeństwa i funkcjonowanie państwa w obliczu wyzwań, które się przed nimi rysowały. Był on politykiem pragmatycznym, odrzucającym nowinkarstwo dla samego nowinkarstwa, za to zabezpieczającym Polskę przed wydarzeniami, które wstrząsały wówczas Europą.

Michał Szukała: Piłsudski często jest postrzegany przez pryzmat swoich zwycięstw, jako człowiek sukcesu. Jest jednak wiele momentów, w których stoi nad przepaścią, gdy ryzykuje wszystkim. Czy Józef Piłsudski w swoich działaniach, takich jak wymarsz Pierwszej Kadrowej w sierpniu 1914 r. był hazardzistą?

Prof. Andrzej Chojnowski: Po pierwsze, jeśli ryzykował, to głównie własną reputacją. Nie rzucił na szalę setek tysięcy lub milionów ludzi, lecz siebie i garstkę swoich zwolenników. Po drugie, nie był na pewno hazardzistą czy skrajnym woluntarystą. W jego myśleniu silnie zaznaczało się jednak przekonanie, że wola ludzka odgrywa ogromną rolę a polityka nie polega wyłącznie na rozstawianiu figur na szachownicy i przewidywaniu kilkunastu ruchów do przodu. Według niego, wielkie sprawy nie mogły się realizować bez marzeń, do których należy dopasowywać metody działania.

Piłsudski odwołując się do Słowackiego uważał, że bez marzeń niemożliwe jest realizowanie wielkich celów. Takim marzeniem było doprowadzenie do niepodległości Polski, traktowane przez dużą część społeczeństwa jako fanaberia. Racjonalizm Piłsudskiego zawsze wspierał się na myśleniu romantycznym.

Michał Szukała: Jest jeszcze jeden moment, w którym Piłsudski ryzykuje i to znacznie więcej niż w 1914 r. Rok 1926. Na ulicach Warszawy toczą się bratobójcze walki. Jakie były rzeczywiste motywacje Piłsudskiego w maju 1926 r.? Czy naprawdę chciał zapanować nad chaosem, rzekomo spowodowanym przez rząd Witosa? A może pchnęły go do tego ambicje polityczne, pragnienie powrotu na scenę?

Prof. Andrzej Chojnowski: Na pewno w dużym stopniu ta druga motywacja. Intencje Piłsudskiego w 1926 r. nie są do końca jasne, ponieważ nie mamy możliwości odtworzenia scenariusza, który pragnął zrealizować. W mojej opinii, Piłsudski poszukiwał pretekstu do pokazania się na scenie w stroju zbawcy. Powstanie rządu Chjeno-Piasta dawało mu taką okazję. Już sama ta nazwa określająca koalicję rządową wywoływała w części społeczeństwa negatywne odczucia. Okazja była więc dla Piłsudskiego znakomita. Ten rząd jeszcze niczego złego nie zrobił, nawet się w pełni nie ukonstytuował, a Piłsudski już go zanegował, ponieważ pragnął o sobie przypomnieć. Wyprowadził wojsko nie tylko po to, żeby zademonstrować swoją obecność, ale także, aby doprowadzić do politycznego przesilenia. Na czym miałoby ono polegać, to kwestia otwarta. Nie wiemy czy zakładał zdobycie władzy przy pomocy wojska. Być może miała to być tylko demonstracja pokazująca, że bez Piłsudskiego nic ważnego w Polsce nie ma prawa się stać, ale on zachowa głównie pozycję arbitra i nie sięgnie po władzę.

Michał Szukała: Być może Piłsudski nie miał żadnego planu.

Prof. Andrzej Chojnowski: Potwierdza to bieg wydarzeń, podczas których to jego współpracownicy przejęli inicjatywę doprowadzając do starcia zbrojnego. Piłsudski zaś czekał obserwując sytuację. Nie dowodził wojskami, nie zaangażował się, nie pokazywał się na ulicach Warszawy. Stwarzał sobie okazję, być może nieświadomie, do wycofania się, gdyby przewrót się nie udał.

Michał Szukała: Dla chyba najwybitniejszego publicysty międzywojnia Stanisława Cata-Mackiewicza rok 1935 był rokiem katastrofy. Wówczas Niemcy zaczynają zbroić się i maszerować ku wojnie a jednocześnie umiera Józef Piłsudski. Cat pisał, że Marszałek nie pozostawił żadnego „wielkiego mózgu u steru państwa, które wskrzesił, a teraz osierocił”. Dlaczego tak wybitna osobowość pozostawiła po sobie pustkę? Dlaczego na czele państwa stanęli ludzie, którzy nie mogli znieść ciężaru takiej odpowiedzialności?

Prof. Andrzej Chojnowski: Istnieje określona prawidłowość: każda silna osobowość sprawująca władzę ma skłonność do eliminowania tych wszystkich, których uważa za niewystarczająco zdolnych do kierowania nawą państwową. Tacy ludzie stosują mechanizm selekcji negatywnej, przyrównując wszystkich wokół do siebie i wówczas z takiego porównania nikt poza nimi nie wychodzi zwycięsko, przez co wiele osób odchodzi z kręgu wybranych. Na ich miejsce przychodzą nowi, którzy też nie zawsze sprawdzają się w oczach lidera, który uznaje w końcu, że nie ma godnego następcy.

Bardziej racjonalne jest tworzenie formalnych ram dla procesu sukcesji opartego na zasadzie wiary w instytucje a nie ludzi. Takim rozwiązaniem miała być konstytucja kwietniowa. Wskazywała precyzyjnie, kto ma rządzić państwem. Jednak z powodu choroby Piłsudski nie zaangażował się w proces jej powstawania, nie wsparł jej mocą swojego autorytetu. Skutkowało to podziałami w obozie sanacji i dążeniem części tego środowiska do zdezawuowania jej zapisów, mimo że była przedstawiana jako ostatnia wola Marszałka.

Prof. Andrzej Chojnowski: Piłsudski odwołując się do Słowackiego uważał, że bez marzeń niemożliwe jest realizowanie wielkich celów. Takim marzeniem było doprowadzenie do niepodległości Polski, traktowane przez dużą część społeczeństwa jako fanaberia. Racjonalizm Piłsudskiego zawsze wspierał się na myśleniu romantycznym.

Słabością młodych państw, takich jak II Rzeczpospolita jest to, że prawo jest wtórne w stosunku do osobowości polityków. Proszę spojrzeć na postać prezydenta Ignacego Mościckiego, który pełnił swoją funkcję w trzech różnych wariantach systemowych: gdy jego pozycja była słaba, po wzmocnieniu jego kompetencji w Noweli Sierpniowej oraz po uchwaleniu konstytucji kwietniowej, gdy stał się najważniejszą postacią w systemie ustrojowym. On sam jednak nie zmienił się i okazało się, że nowe prawo nie jest w stanie zrekompensować nikłych umiejętności politycznych Mościckiego.

Michał Szukała: Poza tym wyrastał mu konkurent o wielkich ambicjach politycznych.

Prof. Andrzej Chojnowski: No tak, ale te ambicje Rydza-Śmigłego można było okiełznać. Mościcki był jednak za słaby.

Michał Szukała: Historycy nie lubią political fiction, ale pomówmy i o tym. Przed kilkoma dniami obchodziliśmy siedemdziesiątą rocznicę zakończenia II wojny światowej. Można sobie zadać pytanie, jak wyglądałby los Polski gdyby Piłsudski zmarł 10 lat później, powiedzmy 12 maja 1945 r.? Miałby wówczas 78 lat. Czy historia potoczyłaby się tak samo? Czy w ogóle doszłoby do wybuchu wojny?

Prof. Andrzej Chojnowski: To zależy od tego, czy zachowałby moc wpływania na sytuację. Pamiętajmy, że już od początku lat trzydziestych stopniowo wycofywał się z bieżącej aktywności politycznej. Możemy przywołać pouczający przykład marszałka Pétaina, który w trakcie II wojny światowej, gdy powołano go do ocalenia Francji, nie powtórzył swoich osiągnięć z okresu I wojny światowej. Nie tylko czas robi swoje, ale również fakt, że Piłsudski i Pétain byli wychowani w zupełnie innych realiach i przyzwyczajeni do innych mechanizmów militarnych i politycznych. W latach 30. polityka szybko stała się znacznie bardziej bezwzględna i okrutna, jak też bardziej zideologizowana.

Czy Piłsudski poradziłby sobie w tym nowym świecie? Można mieć poważne wątpliwości. Oczywiście funkcjonuje mit, wedle którego Hitler musiałby bardziej liczyć się z Piłsudskim niż z jego następcami. Być może tak by było, ale pytanie czy przekładałoby się to na realia polityczne w sytuacji, w której Polska nie miała siły zdolnej do przeciwstawienia się Niemcom. Admirał Horthy, dopóki był na scenie, potrafił walczyć o interesy Węgier. Ale i on w końcu został bez żadnych sentymentów odsunięty od władzy przez Hitlera. Ten casus ma znaczącą wymowę. Nie oznacza to, że przyjmuję sposób myślenia, według którego w historii liczą się wyłącznie zjawiska masowe, a nie wybitne jednostki.

Rozmawiał Michał Szukała

Andrzej Chojnowski jest historykiem dziejów najnowszych, profesorem w Instytucie Historycznym UW, członkiem Rady IPN. Zasiadał w Radzie Muzeum Historii Polski. W swoich badaniach zajmuje się dziejami II Rzeczpospolitej, ze szczególnym uwzględnieniem problemów etnicznych i historii obozu piłsudczykowskiego. Prowadzi również badania nad historią kultury polskiej w XX wieku oraz postawami politycznymi środowisk inteligenckich w okresie PRL.

ls/