Debata: Polska i niemiecka pamięć o II wojnie światowej

Zdaniem dr Kazimierza Wóycickiego ze Studium Europy Wschodniej UW i Akademii Europejskiej Krzyżowa, wiąże się to z faktem, że tzw. pamięć społeczna ma ograniczoną pojemność, co prowadzi do zniekształcania przeszłości. "Ludzie mogą wiedzieć bardzo mało o przeszłości, choć mają o niej wyobrażenie - zauważył. - Mogą nie pamiętać nawet daty bitwy pod Grunwaldem, ale będą ją kojarzyć np. z dwoma mieczami, albo ze stereotypem, że Niemcy są źli”.

W jego opinii różnice pomiędzy „świadomością historyczną”, a historiografią, która szuka odpowiedzi na pytanie „jak było w rzeczywistości”, mogą być zasadnicze. Np. - zauważył - mówi się, że w 1683 roku zadaliśmy pod Wiedniem cios islamowi, choć w istocie polska kultura w dawnej Rzeczypospolitej była z islamem bardzo związana. „Jest ogromna różnica, gdy porównamy powszechne wyobrażenia, że pokonaliśmy tych złych muzułmanów, z faktami, które opowie historyk o związkach Polski z Turkami, i przenikaniem się kultur” – powiedział Wóycicki.

Zdaniem drugiego uczestnika debaty, Bartosza T. Wielińskiego, dziennikarza "Gazety Wyborczej", autora książki „Źli Niemcy”, Polacy „historycznie traktują się jak pępek świata” i nauczyli się patrzeć na historię jak na coś, co jest czarno-białe.

„Śledzimy dyskusje na temat przyjęcia przez Polskę imigrantów i znowu pojawiają się rozmaite kalki, jak wspomniana bitwa pod Wiedniem. To w dużej mierze odpowiedzialność polskiej szkoły, która uczy historii hasłowo, skrótowo, bez wchodzenia w szczegóły. Jesteśmy przekonani, że my jako naród zawsze byliśmy w porządku, wszyscy inni byli źli. I oczywiście jak się patrzy wycinkowo na historię II wojny światowej, to można jeszcze jakoś się zgadzać z tym sformułowaniem, ale w szerszym polu tak się nie da” – powiedział Wieliński.

Porównując Polskę i Niemcy najbardziej zaskakuje Wielińskiego sposób, w jaki w tych krajach historia wypełnia życie społeczne i polityczne. O ile w Niemczech po zakończeniu II wojny światowej najważniejsze stało się hasło „nigdy więcej”, to w Polsce wojna była i jest znakomitym wytłumaczeniem bieżących problemów.

Bartosz T. Wieliński: Niemieckie "nigdy więcej" to nigdy więcej sytuacji, w której kraj spadł na takie dno społeczne i gospodarcze. Natomiast w Polsce na pytanie, dlaczego jest źle zawsze odpowiadano sobie: bo była wojna, bo była okupacja, bo my ciągle walczymy z Niemcami, bo nas sprzedali alianci, bo był Katyń. I ciągle te klęski, jakie Polska przeszła w latach 40. uznawano za wytłumaczenie sytuacji obecnej. To się ciągnie do dzisiaj.

„Niemieckie +nigdy więcej+ to nigdy więcej sytuacji, w której kraj spadł na takie dno społeczne i gospodarcze. Natomiast w Polsce na pytanie, dlaczego jest źle zawsze odpowiadano sobie: bo była wojna, bo była okupacja, bo my ciągle walczymy z Niemcami, bo nas sprzedali alianci, bo był Katyń. I ciągle te klęski, jakie Polska przeszła w latach 40. uznawano za wytłumaczenie sytuacji obecnej. To się ciągnie do dzisiaj” – powiedział Wieliński.

Wieliński zastrzegł, że hasło "nigdy więcej" nie zjednoczyło całkowicie społeczeństwa niemieckiego w ocenie przeszłości. Podkreślił, że choć zdecydowana większość Niemców jest po „jasnej stronie” i uważa, że nazizmu w żaden sposób nie można usprawiedliwiać, to ciągle jednak można również znaleźć takie grupy, które „nie mówią tego wprost”, ale jednak zastanawiają się nad tym, czy w czasie wojny Niemcy faktycznie robili coś nagannego.

„W 2008 roku byłem w podmonachijskiej wiosce. Okazało się, że tamtejszy honorowy obywatel był dowódcą oddziału, który zmasakrował 16 Włochów i go wreszcie dopadła sprawiedliwość. Pytałem ludzi: Co o tym myślicie? To wasz sąsiad, kolega, wzór. Jeden facet mi mówi: +Człowieku, przecież była wojna. Na wojnie się zabija, popełnia zbrodnie. Daj nam spokój, daj mu żyć, nic złego nie zrobił. Gdyby on nie zabijał, to by jego zabili+. Takie były tłumaczenia” – opowiadał Wieliński.

Kazimierz Wóycicki: Niemcy nie pozostają już tymi samymi ludźmi jak w okresie nazizmu, co znakomicie widać po tym, jak przyjmują uchodźców. Uważają, że ich przeszłość zobowiązuje do tego, żeby być ludzkim, żeby być otwartym na innych, że nie wolno zachowywać się ksenofobicznie wobec islamu, bo to bardzo przypomina antysemityzm. To m.in. skutek niemieckiego rozrachunku.

Mniej surowo postawę Niemców wobec przeszłości oceniał Wóycicki. Jego zdaniem powojenny rozrachunek tego kraju był bardzo głęboki i przede wszystkim kazał Niemcom na nowo napisać swoją historię. „Niemcy nie pozostają już tymi samymi ludźmi jak w okresie nazizmu, co znakomicie widać po tym, jak przyjmują uchodźców. Uważają, że ich przeszłość zobowiązuje do tego, żeby być ludzkim, żeby być otwartym na innych, że nie wolno zachowywać się ksenofobicznie wobec islamu, bo to bardzo przypomina antysemityzm. To m.in. skutek niemieckiego rozrachunku” – powiedział Wóycicki.

Jego zdaniem, chcąc zrozumieć ewolucję i zmianę niemieckiego myślenia o II wojnie światowej dobrze jest dokonać porównania, z tym, co stało się w Rosji i Polsce po upadku komunizmu. „Ilu skazaliśmy oficerów i katów UB? Ilu sędziów nie dopuściło do śledztwa? Kiedy narzekamy na Niemców spójrzmy na nas i zobaczmy, jak taki rozrachunek jest trudny” – mówił Wóycicki.

Podkreślił, że polskiemu społeczeństwu bardziej jest potrzebna wiedza o tym, jak głęboko w Niemczech zaszedł rozrachunek z przeszłością, niż o tym, czy był udany. „Bo czy taki rozrachunek może być udany? Nie może w tym sensie, że nie zwróci się życia ofiary. Takie zbrodnie jak Auschwitz czy komory gazowe to są zbrodnie biblijne, które będą pamiętane przez tysiąc lat. Może będą jednak w jakiejś innej konfiguracji i za lat 200 w pamięci światowej pozostanie to, że dokonało się to w Europie, a nie w samych Niemczech” – wyjaśnił Wóycicki.

Debata „Polska i niemiecka pamięć o II wojnie światowej” odbyła się w ramach prowadzonego przez Muzeum Tradycji Niepodległościowych w Łodzi cyklu „Plus czy minus – konfrontacje historyczne”. Wydarzenie zostało objęte patronatem honorowym Muzeum Historii Polski i patronatem medialnym portalu dzieje.pl. (PAP)

duk/ ls/