B. Cichocki: chciałbym uczulić Kijów na potrzebę troski o stosunki z sąsiadami

Cichocki, który w czwartek uzyskał pozytywną opinię dla swojej kandydatury od sejmowej komisji spraw zagranicznych, przekonywał jednocześnie, że to właśnie sąsiedzi są "najbardziej zdeterminowanymi sojusznikami sprawy ukraińskiej". "Dla nas przyszłość Ukrainy nigdy nie będzie funkcją relacji z mocarstwami" - podkreślił wiceszef MSZ.

Polityk, który w czasie kryzysu związanego z międzynarodową reakcją na ubiegłoroczną nowelizację ustawy o IPN stał na czele zespołu ds. dialogu prawno-historycznego z Izraelem, odniósł się też w rozmowie z PAP do ostatniego kryzysu w stosunkach z tym państwem związanego z wypowiedziami członków izraelskiego rządu dotyczących udziału Polaków w Holokauście. Jak ocenił, polityczny popyt na tego rodzaju wypowiedzi w Izraelu zawsze był, zaś do intensyfikacji zjawiska przyczyniła się dynamika przedwyborcza w Izraelu.

"Mamy do czynienia z nasiloną konfrontacją polityczną i jednym z elementów walki z dominującym na izraelskiej scenie politycznej Benjaminem Netanjahu jest - obok m.in. polityki palestyńskiej, polityki arabskiej czy irańskiej - sprawa tożsamości. Widzimy wyścig o to, kto jest twardszy, bardziej buńczuczny wobec całego katalogu spraw" - powiedział Cichocki.

Odnosząc się do słów p.o. ministra spraw zagranicznych Israela Katza o kolaboracji "wielu Polaków" i zacytowanej przez niego wypowiedzi b. premiera Izraela Icchaka Szamira, iż "Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki", wiceminister podkreślił, że szef dyplomacji "jest zawsze wizytówką państwa na zewnątrz". "Strona izraelska musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chce być reprezentowana na świecie przez rasistę. Także wobec aspiracji Jerozolimy do przewodzenia światowej kampanii walki z antysemityzmem, który jest jedną z form rasizmu" - dodał.

PAP: Przez ostatnie dwa lata był pan wiceszefem MSZ. To był dość burzliwy czas dla polskiej dyplomacji, także w obszarach, za które pan odpowiadał: polityce wschodniej, amerykańskiej i bezpieczeństwa. Mieliśmy sprawę nowelizacji ustawy o IPN i jej reperkusje w stosunkach z USA i Izraelem, spór z Kijowem o ekshumacje i upamiętnienia.

Bartosz Cichocki: Miałem szczęście - w czasie mojego urzędowania w "centrali" zapadły rozstrzygnięcia na kilku ważnych odcinkach, np. rozmów z Amerykanami o wzmocnieniu wojskowej obecności czy rozwiązanie kryzysu związanego z międzynarodową reakcją na nowelizację ustawy o IPN. Było też wiele ważnych momentów dotyczących Ukrainy - dotyczących choćby obustronnie korzystnych porozumień o wsparciu sił zbrojnych tego państwa czy pomocy humanitarnej.

PAP: Kierował pan też rządowym zespołem ds. dialogu prawo-historycznego z Izraelem. Po podpisaniu w czerwcu ub.r. wspólnej deklaracji premierów i nowelizacji budzących największe kontrowersje przepisów ustawy o IPN wydawało się, że udało się opanować trudną sytuację w stosunkach z tym krajem. Dzisiaj mamy jednak kolejny niespodziewany kryzys. Jak to się stało?

B.C.: Obecny kryzys uwypukla sukces polskiej dyplomacji i premiera Mateusza Morawieckiego w postaci czerwcowej deklaracji szefów rządów. Ona jest najlepszą odpowiedzią na takie incydenty, jak ostatnie wypowiedzi p.o. ministra spraw zagranicznych Israela Katza czy amerykańskiej dziennikarki Andrei Mitchell. Tekst deklaracji - mówiący m.in. o niezgodzie na przypisywanie Polsce lub całemu narodowi polskiemu "winy za okrucieństwa popełnione przez nazistów i ich kolaborantów z różnych krajów", potępieniu antysemityzmu i antypolonizmu czy potrzebie swobody wypowiedzi na temat historii i wolności badań nad Holokaustem - dla polskiego czytelnika wydaje się oczywisty, ale w Izraelu i na świecie on taki oczywisty nie jest.

Z tego wynika też kampania przeciwko fałszywym określeniom, jak "polskie obozy śmierci". Niektórzy twierdzili, że one są przejęzyczeniami, bo przecież "wszyscy wiedzą", że tak naprawdę obozy były niemieckie. To niestety nieprawda. Te błędne sformułowania są odbiciem aberracyjnej ewolucji świadomości o historii Holokaustu, gdzie pamięć o niemieckich oprawcach zaciera się na rzecz anonimowych nazistów, a polskich ofiar nie ma wcale, zostają tylko polscy oprawcy i żydowskie ofiary. Dlatego w Sejmie zainicjowane zostały zmiany ustawowe, które uruchomiły wielką debatę. Ona trwa i jestem przekonany, że ostatecznie zakończy się pozytywną zmianą świadomości historycznej. Cała ta sprawa - nowelizacji ustawy o IPN, kryzysu, deklaracji, ponownej nowelizacji - trafi moim zdaniem do podręczników studentów stosunków międzynarodowych.

PAP: Czy nie jest jednak tak - jak przekonują krytycy inicjatywy zmian w ustawie o IPN - że ostatnie wydarzenia pokazują, że rząd otworzył wtedy "puszkę Pandory" i przyczynił się do powstania pewnego popytu politycznego, m.in. w Izraelu, na ostre wypowiedzi na temat roli Polski i Polaków podczas Holokaustu?

B.C.: Ten popyt zawsze był. Do intensyfikacji zjawiska w większym stopniu niż nasze przepisy przyczyniła się dynamika przedwyborcza w Izraelu. Mamy do czynienia z nasiloną konfrontacją polityczną i jednym z elementów walki z dominującym na izraelskiej scenie politycznej Benjaminem Netanjahu jest - obok m.in. polityki palestyńskiej, polityki arabskiej czy irańskiej - sprawa tożsamości. Widzimy wyścig o to, kto jest twardszy, bardziej buńczuczny wobec całego katalogu spraw.

Poza tym trzeba zachować proporcje: te wypowiedzi obciążają przede wszystkim wypowiadających, w tym ministra spraw zagranicznych Izraela, a nie polskich ustawodawców. Rasistowskich poglądów nie można usprawiedliwiać w żaden sposób, a już w najmniejszym stopniu decyzją polskiego Sejmu sprzed ponad roku.

PAP: Przyszłość stosunków z Izraelem jest powiązana z politycznym losem premiera Netanjahu?

B.C.: Do pewnego stopnia siłą rzeczy tak. Jest to premier, który w bardzo trudnym momencie pokazał determinację do zbudowania kompromisu i do współpracy z Polską. Polityk, który widzi szerzej niż własne, partyjne pole polityczne. Natomiast będziemy budować relacje z każdym demokratycznie wybranym rządem Izraela, rzecz jasna.

PAP: Czego powinniśmy oczekiwać od Izraelczyków po ostatnich wypowiedziach p.o. ministra spraw zagranicznych?

B.C.: Nie będziemy sugerować stronie izraelskiej, co ma zrobić. Szef dyplomacji jest zawsze wizytówką państwa na zewnątrz. Strona izraelska musi odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chce być reprezentowana na świecie przez rasistę. Także wobec aspiracji Jerozolimy do przewodzenia światowej kampanii walki z antysemityzmem, który jest jedną z form rasizmu.

PAP: W czwartek uzyskał pan rekomendację sejmowej komisji spraw zagranicznych do objęcia urzędu ambasadora RP w Kijowie. Politycznie to niełatwa placówka.

B.C.: Każdy, kto się wschodem zajmuje, uzna Kijów za jedno z ciekawszych miejsc pracy, bo od tempa i kierunku transformacji na Ukrainie zależy kierunek i tempo przemian całego obszaru poradzieckiego. Nieprzypadkowo Rosjanie postanowili użyć wojska, by zablokować proeuropejski kurs Ukrainy.

PAP: Wywodzi się pan ze środowiska ekspertów ds. wschodnich, zanim wszedł pan do rządu był pan m.in. analitykiem prestiżowego Ośrodka Studiów Wschodnich. W przeciwieństwie do wielu wschodoznawców chyba nie podziela pan sentymentalnego podejścia do Ukrainy.

B.C.: W środowiskach wschodoznawczych są w tej kwestii podziały, nie ma jednej szkoły. Specjaliści spoza administracji publicznej mają zrozumiałe przywiązanie do wielowiekowej historii zmagań wolnościowych z kolejnymi wcieleniami moskiewskiego ekspansjonizmu. Z perspektywy urzędu widzimy jednak, jak ten sentymentalizm prometejski zderza się z bezwzględną walką naszych sąsiadów o własne interesy.

Ale nie jestem też od sentymentu zupełnie wolny. Nieprzypadkowo polscy dyplomaci, którzy jeżdżą na placówki położone na wschodzie, rzadko jeżdżą gdzieś indziej. To pewien rodzaj - mówiąc żartem - sekty czy mafii, która dobrze czuje się w świecie niedopowiedzianych, nieskodyfikowanych reguł, świecie w dalszym ciągu niedookreślonym i ja zapewne do tej grupy należę.

PAP: Z czego wynika to zapętlenie w relacjach polsko-ukraińskich: z jednej strony oczywiste wspólne interesy obu krajów w wymiarze strategicznym czy wręcz egzystencjalnym, z drugiej - coraz więcej napięć w różnych obszarach relacji politycznych?

B.C.: Przyczyn jest na pewno wiele. Myślę, że jedną z nich było utwierdzanie Ukraińców w latach 90. i 2000. w przekonaniu, że historia czy sprawy tożsamościowe "jakoś się ułożą". Przyzwyczailiśmy Kijów, że nie upominamy się o swoje interesy - interesy polskiej mniejszości na Ukrainie, Polaków, którzy wywodzą się z dawnych Kresów, czy choćby interesy swoich przedsiębiorców - że Ukrainie wolno więcej, bo jest młodym, stale zagrożonym państwem. Teraz, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości jednoznacznie odpowiedział na próbę budowy nowej tożsamości ukraińskiej w opozycji do Polski i kosztem Polski - mówi się, że PiS "popsuło stosunki z Ukrainą". To proszę mi wskazać jakikolwiek rząd na świecie, który milczałby wobec takich decyzji, jakie podejmuje strona ukraińska, z zakazem ekshumacji i pochówków na czele.

Wydaje mi się też, że ukraińska opinia publiczna błędnie odczytuje zmiany w Polsce. Na Ukrainie jako trwałe zjawisko traktowane są rządy Platformy Obywatelskiej, podczas gdy PiS oceniane jest jako przejściowa anomalia. W Kijowie nie docenia się głębszych źródeł zwrotu wielu społeczeństw europejskich ku tradycyjnym wartościom rodziny, wspólnoty i tożsamości. Jednocześnie władze Ukrainy starają się budować tożsamość na uproszczonych i często fałszywych obrazach przeszłości, gdyż brak we współczesnej świadomości społeczeństwa ukraińskiego jednoznacznych, jednoczących je elementów.? W tej sytuacji zrozumiałe, że w Kijowie i Lwowie demonstracyjnie fetowano w tym tygodniu Donalda Tuska. Jego wykład na Uniwersytecie Lwowskim oferuje stronie ukraińskiej pojednanie oparte na zaklinaniu rzeczywistości i fałszywym symetryzmie wzajemnych krzywd.

Kolejnym czynnikiem przyczyniającym się do negatywnego dryfu stosunków jest wewnętrzna dynamika polityczna na Ukrainie. Nieliczne, ale dobrze zorganizowane środowisko forsujące uproszczoną wersję mitu założycielskiego zyskało w rozedrganym po spóźnionej i powierzchownej desowietyzacji, stojącym w obliczu śmiertelnego zagrożenia społeczeństwie inicjatywę - narzuciło narrację. Nie sądzę, żeby ukraińskie elity polityczne zdawały sobie sprawę z konsekwencji ustanowienia moratorium na poszukiwania i ekshumacje szczątków polskich ofiar konfliktów i represji. Jestem przekonany na podstawie wielu rozmów, że w gruncie rzeczy politycy w Kijowie nie interesują się historycznym aspektem procesu tożsamościowego, natomiast instynktownie zareagowali kontruderzeniem w sytuacji, która z naszego punktu widzenia nie miała nic wspólnego z próbą sił. W posowieckich warunkach "krok w tył" to "krok w przepaść".

Wreszcie, problemem w relacjach polsko-ukraińskich jest też zdecydowana asymetria wzajemnego zainteresowania. O ile w Polsce nie ma tygodnia, żeby taki czy inny temat związany z Ukrainą nie zawitał na pierwszych stronach gazet czy w głównych serwisach telewizyjnych, o tyle zainteresowanie Polską w centralnych mediach ukraińskich jest znikome. O kształt stosunków z Warszawą mało kto tam się spiera. To zdejmuje z polityków ukraińskich ciężar kosztów podjęcia kontrowersyjnych decyzji.

PAP: Wśród przyczyn napięć nie wymienił pan działań Władimira Putina. A przecież to na Rosję i jej prowokacje często wskazuje się, kiedy dochodzi do różnego rodzaju incydentów w stosunkach polsko-ukraińskich.

B.C.: W świecie inspiracji i dezinformacji przeciwnik z zasady żeruje na istniejących napięciach, emocjach i nie mam wątpliwości, że polsko-ukraińskie kontrowersje nie są tu wyjątkiem. To zjawisko ma jednak swoją pozytywną stronę: jeśli uda nam się z Ukraińcami wypracować porozumienie, staniemy się odporni na zagrożenia hybrydowe.

Jestem jak najdalszy od wykluczania, ba, jestem absolutnie pewien, że wrogie służby specjalne aktywnie działają na styku polsko-ukraińskim - podobnie jak na polsko-niemieckim czy polsko-izraelskim. Jednak czy to one dyktują radzie tego lub innego obwodu uchwałę o roku Stepana Bandery albo Radzie Najwyższej Ukrainy - o państwowych obchodach okrągłej rocznicy urodzin Petro Olijnyka "Eneja", dowodzącego okrutnymi mordami na Polakach w 1943 pod Równem i Krzemieńcem? Myślę, że wspólnie z Ukraińcami bylibyśmy w stanie bardzo szybko dać odpór prowokacjom strony trzeciej, gdyby uczciwie z nami rozmawiali.

PAP: Co będzie mógł pan zrobić jako ambasador, żeby poprawić sytuację?

B.C.: Przede wszystkim trzeba śledzić proces legislacyjny i polityczny i z wyprzedzeniem uczulać stronę ukraińską na negatywne konsekwencje takich czy innych decyzji. Jestem przekonany, że przyjmując np. uchwałę ws. upamiętnienia Petro Olijnyka deputowani Rady Najwyższej nie mieli antypolskich intencji. To jest właśnie zła rola środowiska ukraińskich pseudohistoryków, którzy sami mają poglądy nacjonalistyczne, ba, faszyzujące, które nie podejmuje trudnej debaty o własnej przeszłości, chce widzieć rolę OUN/UPA tylko w świetlanych barwach i wprowadza zamieszanie do naszych relacji. Środowisko to terroryzuje elity ukraińskie, które boją się podawać w wątpliwość propagowaną przez nie wizję przeszłości, na którą składa się nie tylko apologia Ukraińskiej Organizacji Wojskowej, OUN (B) czy UPA, ale też eliminacja mówienia i myślenia o wszystkich innych nurtach niepodległościowej myśli ukraińskiej – związanych choćby z Pawłem Skoropadzkim, Wacławem Lipińskim czy Andrijem Melnykiem.

Jest bardzo prawdopodobne, że deputowani przyjmujący kontrowersyjne z naszego punktu widzenia przepisy czy tożsamościowe uchwały nie byli świadomi skutków swoich działań dla stosunków z Polską.

Jako ambasador chciałbym inspirować na Ukrainie debatę na temat relacji z jej największym unijnym sąsiadem i uczulić polityków ukraińskich, że Europa nie składa się tylko z Niemiec i warto troszczyć się o stosunki z najbliższymi sąsiadami, którzy są najbardziej zdeterminowanymi sojusznikami sprawy ukraińskiej. Dla nas przyszłość Ukrainy nigdy nie będzie funkcją relacji z mocarstwami.

Widzę też swoją rolę jako kogoś, kto pozostaje w bliskim kontakcie ze swoją warszawską centralą. Moim atutem jest tu fakt, że - pośrednio lub bezpośrednio - brałem udział w każdej liczącej się inicjatywie związanej ze stosunkami polsko-ukraińskimi na przestrzeni minionych dwóch lat, co spowodowało z kolei, że zbudowałem swoją rozpoznawalność i zaufanie w centrach decyzyjnych. Mam nadzieję, że pozwoli mi to budować stabilne kanały komunikacji czy gorące linie na wypadek kryzysów.

Jedną z priorytetowych dla mnie kwestii będzie też troska o Polaków oraz dziedzictwo materialne i duchowe Polski na Ukrainie. Polaków można spotkać w każdym niemal zakątku tego ogromnego kraju, a tam, gdzie ich nie ma, Polska oddziałuje poprzez swój dorobek transformacyjny i kulturę. O to dziedzictwo i rozpoznawalność trzeba dbać. Zamierzam też wspierać i korzystać z rady Kościołów chrześcijańskich. Wiara buduje bowiem jedność i odporność.

PAP: A jest jakaś konkretna sprawa, którą chce pan podczas swojego pobytu w Kijowie załatwić? Coś, z czego będzie można pana rozliczać?

B.C.: Nie będę unikał rozliczania, ale trzeba też mieć świadomość, że ambasador to nie jest osoba prowadząca politykę zagraniczną, tylko realizator decyzji centrali. Oczywiście jego rolą jest też pomóc centrali w najbardziej skutecznym zaprojektowaniu polityki, ale ambasador nie jest samodzielnym podmiotem.

W perspektywie najbliższych kilku lat prawdopodobnie poznamy kształt rozstrzygnięcia konfliktu w Donbasie. I znowu, to nie jest zadanie dla ambasadora, to nawet nie jest zadanie Polski, ale chciałbym, żebyśmy nie pozwolili się zaskoczyć, żebyśmy byli przygotowani, żebyśmy byli aktywni w popychaniu tego rozstrzygnięcia w takim kierunku, który będzie w interesie Ukrainy, czyli w naszym interesie, bo my chcemy sąsiadować z suwerennym państwem, które swobodnie - a nie pod przymusem zewnętrznym czy zbrojnym szantażem - może decydować o swoich sojuszach międzynarodowych. To się wiąże też m.in. z bezpieczeństwem energetycznym.

Moją troską będzie też wsparcie przygotowań Ukrainy do odbioru korzyści, jakie będą związane z rozwojem Inicjatywy Trójmorza.

Ważnym dla mnie projektem jest również stworzenie multimodalnego korytarza, kolejowego połączenia towarowego przez Ukrainę do Odessy, stamtąd promami przez Morze Czarne - do Gruzji i Azerbejdżanu, i dalej eksport w kierunku centralnoazjatyckim. Ten projekt jest już zaawansowany, jest porozumienie spółek kolejowych, był testowy przejazd kontenera. To jest też projekt, który z pewnością będzie sprzyjał strukturalnym zmianom na Ukrainie, bo trzeba będzie przygotować przetargi, zarządzać całym procesem we współpracy z Unią Europejską.

Chciałbym wreszcie, żebyśmy po zakończeniu mojej misji nie musieli już dyskutować o takich rzeczach, jak zgody na odnowienie cmentarza czy pochowanie odnalezionych szczątków ludzkich, czyli żeby "dialog historyczny" stał się rzeczywiście dialogiem.

PAP: Są widoki na zwiększenie roli Polski w ukraińskim procesie pokojowym?

B.C.: Są, przy czym uważam, że należy ją zwiększać nie w sposób formalny - np. poprzez dodanie polskiego krzesełka do stolika normandzkiego czy mińskiego, ale poprzez propozycje, poprzez inicjatywy realizowane np. na forum ONZ czy OBWE. I, z drugiej strony, poprzez skuteczne współkształtowanie stanowisk NATO i UE. Ta rola już jest znaczna. Uważam, że gdyby nie Polska, Litwa czy Rumunia, kwestia Ukrainy byłaby na agendzie międzynarodowej znacznie niżej niż jest obecnie, bo mocarstwa mają wiele palących spraw, a niektóre z nich mają też pozytywną agendę współpracy z Rosją, w czym spór o suwerenność Ukrainy przeszkadza.

PAP: Jest pan gotowy na współpracę z prezydentem-kabareciarzem? Przed zaplanowanymi na koniec marca wyborami na Ukrainie notowania telewizyjnego komika Wołodymyra Zełenskiego idą ostatnio mocno w górę.

B.C.: Jesteśmy gotowi na współpracę z każdym demokratycznie, w sposób przejrzysty wybranym prezydentem. Polska polityka zagraniczna nie jest oparta na nazwiskach, tylko na zasadach i interesach. Dla nas najważniejsze jest, żeby te wybory odbyły się w sposób niepodlegający wątpliwościom co do ich wiarygodności. Takie wątpliwości już podnosić zaczynają krytycy decyzji Ukrainy o nieprzeprowadzaniu głosowania na terytorium Federacji Rosyjskiej i nierejestrowaniu obywateli Rosji do misji wyborczej OBWE. My uważamy, że to w żaden sposób nie przesądza o wiarygodności wyborów, ale sądzę, że takie ruchy niepotrzebnie dają pożywkę tym, którzy chcą międzynarodowy wizerunek Ukrainy osłabić.

PAP: Istnieje obawa, że wybory przyniosą zasadniczy zwrot polityczny w tym kraju i władzę uzyskałaby administracja przypominająca tę sprzed Majdanu?

B.C.: Nie mamy powodów obawiać się demokratycznego wyboru Ukraińców. Jestem przekonany, że tamtejsze elity pamiętają lekcję Wiktora Janukowycza i zdają sobie sprawę, że reprezentują naród, a nie bezwolny tłum. Ten naród codziennie płaci krwawą daninę za marzenie o życiu w sprawiedliwym, dostatnim państwie. Nie lęka się trudnych reform. Liczba kandydatów w wyścigu prezydenckim, a także popularność Zełenskiego pokazują, że jeśli Ukraińcy są dziś czymś rozczarowani, to raczej brakiem reform.

Rozmawiał Marceli Sommer (PAP)

msom/ hgt/