Bugaj: architekci przemian nie przewidzieli bolesnych konsekwencji

PAP: W powszechnej opinii ustalenia Okrągłego Stołu nie dotyczyły spraw gospodarczych. Jak było naprawdę?

Ryszard Bugaj: Ustalenia zapadły. Ale po wyborach obydwie strony po prostu te ustalenia porzuciły. Natomiast wszystko, co zostało zapisane w porozumieniu sprowadzało się do projektu ładu ustrojowego w gospodarce, który byłby bardzo bliski temu, co wykształciło się po wojnie w Europie Zachodniej.

PAP: Trudno w to uwierzyć, biorąc pod uwagę to, co ostatecznie zostało w Polsce wprowadzone.

Ryszard Bugaj: Przy Okrągłym Stole, i to po obydwu stronach, byli zwolennicy wówczas silnie dominującej ekonomii neoliberalnej. Model powojennego, socjalnego kapitalizmu był ostro atakowany. Na przykład rządząca jeszcze wówczas w Wielkiej Brytanii pani Thatcher odrzucała go w całości. Ale w Polsce zwolenników modelu kapitalizmu socjalnego, etatystycznego też nie brakowało. Byli to m.in. niewątpliwie obaj współprzewodniczący zespołu ds. społeczno-ekonomicznych Okrągłego Stołu – prof. Władysław Baka i prof. Witold Trzeciakowski.

Już między zakończeniem obrad Okrągłego Stołu a wyborami w Ministerstwie Finansów powstał dokument, który był bardziej radykalny niż to, co potem zrobił Leszek Balcerowicz. To był projekt prywatyzacji sprowadzającej się do totalnego uwłaszczenia. Gdyby został zrealizowany, to takich Chodorkowskich byśmy mieli całą masę. To pokazuje, że neoliberalne sympatie były też po stronie ludzi PRL-u.

PAP: Co ostatecznie przesądziło o kształcie dokumentu końcowego?

Ryszard Bugaj: Przekonanie wszystkich, że wyłania się ład, w którym rządzić będą - pod kontrolą opozycji - ludzie dawnego reżimu, ale wszystko będzie nadzorował potężny związek Solidarność. I że nie można pójść w kierunku systemu w pełni rynkowego, bo to się związkowcom nie spodoba. Gdyby postanowienia dokumentu były realizowane, to proces transformacji byłby znacznie bardziej ewolucyjny niż ten, któremu patronował Leszek Balcerowicz.

PAP: Dlaczego te postanowienia poszły do kosza?

Ryszard Bugaj: Wpływ na to miał wynik wyborów, ale też to, że związek zawodowy nie odradzał się jako potęga, inaczej niż zakładaliśmy. Już między zakończeniem obrad Okrągłego Stołu a wyborami w Ministerstwie Finansów powstał dokument, który był bardziej radykalny niż to, co potem zrobił Leszek Balcerowicz. To był projekt prywatyzacji sprowadzającej się do totalnego uwłaszczenia. Gdyby został zrealizowany, to takich Chodorkowskich byśmy mieli całą masę. To pokazuje, że neoliberalne sympatie były też po stronie ludzi PRL-u.

Trzeba też jednak powiedzieć, że ostrzejszy kurs był wymuszony realną sytuacją. Inflacja, która wybuchła w końcówce rządu Rakowskiego z całą pewnością była racjonalnym argumentem na rzecz znacznie bardziej szokowych kroków antyinflacyjnych. Dziś jednak bardzo wyraźnie widać, jak kontrowersyjny wybór został dokonany, jeśli chodzi o kształt kapitalizmu.

PAP: Czy w tym czasie nikt nie alarmował, jakie skutki może mieć taki ostry kurs na gospodarkę rynkową?

Ryszard Bugaj: Prawda jest taka, że my nie za dużo rozumieliśmy, i mówię to o obu stronach barykady, nie za dużo rozumiał także Leszek Balcerowicz. Notabene niektórzy zwracają uwagę, że nie było go przy Okrągłym Stole z domniemaniem, że został pominięty. Nieprawda - sam do niego dzwoniłem i go zapraszałem, ale nie chciał. Mówił, że wyjeżdża za granicę, ale według mnie nie chciał być reprezentantem związku zawodowego.

Dowodem na to, że rząd nie uświadamiał sobie następstw swojej polityki było przewidywanie konsekwencji planu Balcerowicza. On przewidywał, że PKB spadnie 3 proc., bezrobocie nie przekroczy 400 tys. Nawet jeśli przyjąć, że prognoza musiała być obarczona jakimś błędem, to trudno uznać rezultat za odpowiadający oczekiwaniom. Przecież dochód narodowy spadł o kilkanaście procent, a bezrobocie sięgnęło 2 mln.

PAP: Czy kluczowi decydenci wykazywali się wrażliwością społeczną, mieli jakieś rozterki?

Ryszard Bugaj: Wśród parlamentarzystów był niepokój. Ja i Karol Modzelewski założyliśmy taką „grupę sceptyków”, do której na początku kadencji Sejmu kontraktowego zapisały się 32 osoby z OKP, ale na koniec zostało 8 osób.

PAP: A Kuroń? Mazowiecki?

Ryszard Bugaj: I Mazowiecki, i Kuroń to byli porządni ludzie, wszystko co robili, robili z przekonania. Ale nie mieli samodzielnych poglądów na gospodarkę, byli kształtowani przez swoje środowisko. Jeszcze przed tym, jak Mazowiecki skompletował swój gabinet, zaproponowałem mu, żeby powołać dwie grupy studyjne o różnych orientacjach - jedną w duchu porozumienia Okrągłego Stołu, drugą liberalną. Nigdy to się nie stało, Tadeusz musiałby złamać opór swojego otoczenia, w szczególności mojego przyjaciela Waldka Kuczyńskiego.

PAP: Z różnych stron padają podejrzenia, że nie byliśmy jako kraj suwerenni w decyzjach dotyczących przemian gospodarczych.

Ryszard Bugaj: W ogóle nie było takiego problemu. Byłby, gdyby polskie władze chciały czegoś innego niż chciał MFW. Ale Leszek Balcerowicz chciał tego samego, bo przecież myśmy realizowali klasyczny plan MFW. Tadeusz Kowalik w książce "www.polskatransformacja.pl" przytacza zapiski ówczesnego szefa Banku Światowego. Michael Bruno, który pisze, że był bardzo zdziwiony postawą Polski. Normalnie partner, który jest poddawany zabiegom firmowanym przez MFW, bardzo się opiera. Dziwiło go, że Polska wybiera ostrzejszą wersję przemian.

PAP: Polacy są generalnie egalitarni, przemiany firmowała Solidarność - związek zawodowy. Jak to się stało, że tak gładko przyjęliśmy ten neoliberalny model?

Ryszard Bugaj: Taki był duch czasów. Jak Geremek za pośrednictwem Stanisława Gomułki sprowadził do Polski Jeffreya Sachsa, który dziś jest zresztą socjaldemokratą, to on mówił do nas, jakbyśmy byli dzikusami, którzy siedzą na drzewie. Sens był taki: poboli chwileczkę, ale zaraz będzie cudownie. Posełkowie mieli gęby szeroko otwarte, byli zachwyceni.

Taka była wówczas atmosfera. Pamiętam, jak do Sejmu przyszedł pakiet ustaw w ramach planu Balcerowicza. Ja byłem szefem komisji budżetowej i pakiet powinien trafić do tej komisji, jednak Geremek mnie do siebie poprosił i mówi: "Słuchaj, ja wiem, Tobie się to nie będzie podobać, ale to musi iść. Wiesz co, powołajmy komisję nadzwyczajną". Odparłem, że to świetny pomysł. Została powołana komisja nadzwyczajna, która opędziła zmianę ustroju w gospodarce w tydzień.

Atmosfera intelektualna w tamtym czasie to było apogeum neoliberalnego myślenia. Środowisko władzy jeszcze przed przełomem sympatyzowało - jak byśmy dziś powiedzieli - z tzw. drogą chińską, czyli rynek i dyktatura. Tyle, że w Polsce dyktatura upadła, a rynek został.

Zauroczeniu całkowicie wolnym rynkiem na starcie transformacji ulegali też zwykli ludzie. Komunizm był postrzegany jako lewicowy, więc wszystko miało być jak najdalej od myślenia lewicowego. To samo ze stosunkiem do państwa - państwo regulowało wszystko, więc w nowym porządku nie może się wtrącać do niczego. Pamiętam spotkania wyborcze na początku 1990 roku. Ludzie krzyczeli: Panie Bugaj, niech pan nie przeszkadza, niech boli, niech będzie dobrze. A w 1992 roku mówili: Co pan tam robił, dlaczego godził się pan na takie rzeczy?

PAP: Żałuje pan, że oddał pole zwolennikom neoliberalizmu?

Ryszard Bugaj: Z perspektywy czasu myślę, że byłem na straconej pozycji. W polityce można działać raz gorzej, raz lepiej. Ale jeśli chce się robić rzeczy, które idą pod prąd trendu historii, to trzeba przegrać, nie ma rady. I to był mój przypadek. Ale też chcę powiedzieć, że ja nie chciałem frontalnie iść pod prąd. Co więcej w moim przekonaniu bilans tego, co się w tym dwudziestopięcioleciu dokonało, jest zdecydowanie dodatni. W komunizmie nie było niczego, czego można dziś żałować.

PAP: Wielu ludzi wciąż tęskni za bezpieczeństwem zatrudnienia, które było w PRL.

Ryszard Bugaj: Bezrobocie to chyba największa nasza bolączka. W ciągu ostatnich 25 lat PKB wzrósł ponad dwukrotnie, a poziom zatrudnienia jest niższy niż w PRL. Oczywiście wówczas wydajność pracy była niesłychanie niska, więc ssanie siły roboczej było ogromne. Zresztą ludziom do dziś jawi się to jako walor ówczesnego systemu.

Brak pewności związanej z zatrudnieniem jest niestety wpisany w gospodarkę rynkową. Ale na pewno nie do tego stopnia, z jakim mamy obecnie do czynienia w Polsce. Mam bardzo poważne wątpliwości, czy nie było innej drogi, czy trzeba było doprowadzić do sytuacji trwale dwucyfrowego bezrobocia. W tej kwestii jestem krytyczny wobec tego, co robił Leszek Balcerowicz i jego następcy. Fatalną decyzją rządu Donalda Tuska było wydłużenie wieku emerytalnego do 67. roku życia. Oznacza to bowiem wydłużenie okresu, w którym Polska nie zaabsorbuje swych zasobów siły roboczej.

Gdybyśmy to osiągnęli bezrobocie mogłoby być kwestią zmieniającej się koniunktury - mogłoby się wahać w przedziale, powiedzmy, między 3 a 6 proc. To ludzie mogliby zaakceptować. W końcu taki stan osiągniemy, ale – moim zdaniem – należało od początku orientować się na nieco inny model gospodarki – adoptować pewne rozwiązania zastosowane swego czasu przez kraje Dalekiego Wschodu. Stosowano tam aktywną politykę „przemysłową”. To by pozwoliło zarówno na maksymalizację tempa wzrostu, jaki i kształtowanie jej struktury, tak by sprzyjało to wysokiemu zatrudnieniu.

Polska gospodarka, rosnąc dość szybko, stała się zarazem coraz bardziej peryferyjna. Specjalizujemy się w montażu, prostych usługach, a naszym największym atutem ciągle - po 25 latach od '89 - jest względnie tania praca.

PAP: Nie widzi Pan szansy na zmianę tej sytuacji?

Ryszard Bugaj: Dziś, trochę tak jak w momencie przełomu, znów bardzo ważna jest polityka. Bardzo żałuję, ale na scenie politycznej trwa swego rodzaju impas. Jako dysydent idealistycznie wyobrażałem sobie, że jak już czerwonych pogonimy, to tu wyłoni się racjonalny system demokratyczny. Partie będą prezentować pluralistyczne programy, a naród będzie słuchał dyskusji i wybierał to, co mu się najbardziej podoba. Ale to tak nie działa. Mamy z demokracją kłopoty nie tylko w Polsce, ale teraz, u nas to szczególnie duży problem.

Bardzo szybko wykształciła się grupa beneficjentów przemian, którzy stali się polityczną bazą dalszych zmian. Frekwencja w pierwszych wyborach wyniosła 63 procent. Ale we wszystkich kolejnych była o 15 do 20 procent niższa. Zrezygnowali przede wszystkim ci, którzy są z dołu drabiny społecznej, dla których wartości równościowe są najważniejsze. Oni uznali, że kartka wyborcza nie jest skutecznym instrumentem oddziaływania. Tym bardziej ich interesy znalazły się na marginesie. Ale – przynajmniej dotąd - właściwie się nie buntują. Dlaczego? Najpierw byli onieśmieleni, że ich socjalne aspiracje idą pod prąd historii, a potem chyba zwątpili, że mogą w ogóle być skuteczni.

PAP: Stąd m.in. pojawia się sentyment dla czasów PRL?

Ryszard Bugaj: Witold Orłowski, którego nie sposób posądzić o ideologiczną niechęć do PRL-u, pisze w swojej książce, że okres PRL to był czas, kiedy Polska gospodarczo na tle Europy się cofnęła. Ale weźmy np. edukację - w 1989 roku mieliśmy niespełna 8 proc. ludzi z wyższym wykształceniem! Długość życia ludzi w 1989 roku była dramatycznie niska; potem podnosi się gwałtownie. I to jest sukces. Jestem krytykiem Leszka Balcerowicza, ale nie mogę zamknąć oczu na ten sukces. Następna sprawa: ekologia - w 1989 roku polskie rzeki są właściwie ściekami; minęło 25 lat i jest nieporównanie lepiej.

Jeszcze raz podkreślam, nie było w komunizmie niczego, czego można by żałować.

Rozmawiały Anita Sobczak i Sonia Sobczyk (PAP)

as/ son/