Dr P. Ukielski: Popierając członkostwo w UE, Polacy pragnęli zakorzenienia w świecie Zachodu

PAP: Dlaczego Polacy kilkanaście lat temu z takim entuzjazmem opowiadali się za przystąpieniem do Unii Europejskiej?

Dr Paweł Ukielski: Musimy pamiętać o pięćdziesięciu latach zniewolenia przez dwa systemy totalitarne, aby zrozumieć, że dla Polski i Polaków tak ważne było ponowne dołączenie do państw i narodów zachodnich. Proces ten był utożsamiany nie tylko z integracją z UE, lecz również NATO. Kwestie bezpieczeństwa odgrywały ogromną rolę. Unia Europejska także traktowana jest jako swego rodzaju gwarant bezpieczeństwa, choć formalnie nie jest sojuszem militarnym. 

Przez całe lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte, gdy otwarcie na Zachód było większe niż wcześniej, dla Polaków Zachód był „arkadią”, „rajem”, do którego należy dążyć. Zachód utożsamiano z powszechnym dobrobytem i rozwojem. Później dążono do dogonienia Zachodu pod względem gospodarczym. Taka była główna narracja polityczna lat dziewięćdziesiątych. 

Dla Polaków zakotwiczenie w szeroko rozumianym świecie Zachodu było więc bardzo ważne. Te wszystkie elementy sprawiały, że poparcie dla Unii Europejskiej było bardzo wysokie. Mimo wielu krytycznych głosów co do kierunków rozwoju i poczynań UE poparcie dla członkostwa pozostaje i dziś na bardzo wysokim poziomie.

Dr Paweł Ukielski: Kilkadziesiąt lat temu nie chodziło o zjednoczenie w dzisiejszym rozumieniu tego pojęcia lub federalizację Europy. Ojcom założycielom Wspólnot Europejskich chodziło o stworzenie systemu zależności i współpracy, który w przyszłości miał nie dopuścić do wojen.

PAP: Z perspektywy piętnastu lat można ocenić ówczesną kampanię referendalną jako merytoryczną?

Dr Paweł Ukielski: Kampanie wyborcze i referendalne zazwyczaj mieszają elementy merytoryczne z populistycznymi. To ostatnie pojęcie nie ma tu dla mnie wydźwięku pejoratywnego. Po prostu dużą rolę odgrywają w nich emocje. W debacie o różnych szczegółowych rozwiązaniach unijnych i zasadach członkostwa większość społeczeństwa nie jest w stanie wziąć udziału, ponieważ nie ma narzędzi do rozstrzygania zawiłych kwestii proceduralnych. W kampaniach bardzo często przekaż jest więc uproszczony, co zawsze powoduje zarzuty, że kampania jest niemerytoryczna. 

Wydaje się, że jak na tamte czasy kampania była dość interesująca i Polacy mieli szansę wyrobienia sobie zdania na temat tego, czym jest Unia Europejska. Należy jednak pamiętać, że UE jest dziś innym bytem niż wówczas.

PAP: Czy podobny entuzjazm panował również w innych krajach środkowoeuropejskich?

Dr Paweł Ukielski: W Europie Środkowej, która w większości przystąpiła do Unii Europejskiej w 2004 r., poparcie dla członkostwa było bardzo wysokie. Oczywiście występowało pewne zróżnicowanie. Tak jak dziś najbardziej sceptyczni byli wobec UE Czesi. Tam poparcie dla Unii było najniższe. Wszędzie jednak było powyżej progu połowy głosów poparcia dla integracji.

We wszystkich krajach, w których nie istniał wymóg uzyskania frekwencji przekraczającej połowę uprawnionych do głosowania, nie było zagrożenia braku wystarczającego poparcia dla integracji. Generalnie Europa Środkowa traktowała integrację europejską jako rodzaj papierka lakmusowego, jako dowiedzenie, że od teraz należymy do klubu „pięknych i bogatych”. Po okresie siermiężnego komunizmu te narody bardzo pragnęły tego rodzaju uznania. Nie może więc dziwić, że poparcie dla Unii było dość wysokie.

PAP: Nie tak dawno w rozmowie z Polską Agencją Prasową prof. Andrzej Nowak stwierdził, że Europa powinna brać przykład z tradycji republikańskich I Rzeczypospolitej, również zasady liberum veto. Które elementy polskiej tradycji mogłyby być brane pod uwagę w dyskusjach o reformach UE?

Dr Paweł Ukielski: To bardzo trudne pytanie. Przenoszenie rozwiązań sprzed ponad dwóch wieków byłoby karkołomne. Wydaje mi się, że prof. Nowak miał na myśli zasadę liberum veto rozumianą jako wymóg jednomyślności, długiego ucierania się sprzecznych poglądów. Ta zasada wzmacniałaby ideę Unii Europejskiej jako związku niepodległych państw i występowałaby w kontrze wobec pomysłów budowy federacji, w której można przegłosowywać pewne rozwiązania większością głosów. Zasada liberum veto dopuszczałaby veto stawiane przez pojedyncze państwa, które cieszyłyby się dużą suwerennością i pozostawały w strukturach UE.

PAP: Jak doszło do pojawienia się pomysłu, że można jednoczyć kontynent, który w całej swojej historii był tak podzielony?

Dr Paweł Ukielski: Kilkadziesiąt lat temu nie chodziło o zjednoczenie w dzisiejszym rozumieniu tego pojęcia lub federalizację Europy. Ojcom założycielom Wspólnot Europejskich chodziło o stworzenie systemu zależności i współpracy, który w przyszłości miał nie dopuścić do wojen, które tak jak w pierwszej połowie XX w. pochłonęły dziesiątki milionów ofiar. Taki był pierwotny zamysł. 

Straszliwe doświadczenie II wojny światowej oraz nieskuteczność Ligi Narodów, która miała zapobiegać konfliktom, przyniosły pomysł czegoś nowego, co zapobiegałoby możliwości nowej rywalizacji mocarstw europejskich, takich jak Francja, Wielka Brytania i Niemcy. Nikt wówczas nie myślał o stworzeniu „stanów zjednoczonych Europy”. Ojcowie założyciele byli na tyle mądrzy, że wiedzieli, iż wielosetletnie różnice pomiędzy narodami są niemożliwe do zatarcia. Nie podejmowali żadnych prób inżynierii społecznych, które mają zmienić ludzką naturę. Początki integracji były więc zupełnie inne niż dzisiejsze wizje wielu europejskich polityków i eurokratów.

PAP: Kiedy nastąpił przełom w myśleniu o Unii jako potencjalnej federacji?

Dr Paweł Ukielski: Myślę, że nastąpił on w ostatnich dwudziestu kilku latach. Dużą rolą odegrała rewolucja roku 1968. Próba stworzenia nowego człowieka powoduje, że wówczas buntujące się pokolenie, którego przedstawiciele są dziś przy władzy, uważa, iż możliwe jest podejmowanie projektów inżynierii społecznej na ogromną skalę. Dążą do rozmycia różnic i granic między narodami i systemami kulturowymi.

Dr Paweł Ukielski: Unia Europejska cały czas ewoluuje. Jest to zjawisko normalne, ale należy zadawać pytania o kierunek tych zmian i czy jest to kierunek, który nam odpowiada.

PAP: W ostatnich latach Unia Europejska podejmowała wiele prób budowania wspólnej tożsamości historycznej. Jedną z prób było powstanie Domu Historii Europejskiej. Czy jednak w ogóle możliwe jest mówienie o historii w oderwaniu od historii narodowych?

Dr Paweł Ukielski: Z całą pewnością jesteśmy zakorzenieni w historii narodowej. Identyfikacja narodowa jest absolutnie najsilniejsza. Gdy zapytamy przeciętnego przedstawiciela dowolnego narodu europejskiego, to pierwszą wymienioną przez niego tożsamością będzie narodowość. To oczywiście nie przekreśla wspólnych korzeni cywilizacyjnych, do których można się odwoływać. 

Spaja nas moralność i duchowość chrześcijańska, filozofia grecka czy prawo rzymskie. Problemem jest jednak, że próby budowania tożsamości europejskiej pomijają te istotne wartości, do których odwoływanie się byłoby najbardziej oczywiste.

PAP: Z czego wynika owa niechęć do odwoływania się do wymienionych przez pana czynników spajających Europejczyków?

Dr Paweł Ukielski: Wydaje się, że debata wokół Domu Historii Europejskiej wskazuje, że prezentowana tam opowieść o historii wynika z przyjęcia wizji francuskiego oświecenia. Cała właściwa narracja w DHE rozpoczyna się od rewolucji francuskiej. Wszystkie wcześniejsze wydarzenia z historii Europy są pokazane bardzo zdawkowo i moim zdaniem nie oddają istoty rzeczy. 

Gdyby spojrzeć na całą ekspozycję, to można stwierdzić, że to historia nieuchronnego postępu, tak jak to się dzieje w marksizmie; historia wyzwalania się z kolejnych oków. To pokazuje charakterystyczny sposób myślenia, odrzucający sięganie do głębokich źródeł naszej cywilizacji, za to narzucający wizję bliską niemieckiej lewicy lub francuskiemu laicyzmowi. Jest ona jednocześnie rozciągana na całą Europę. Takie działania bardziej szkodzą, niż pomagają budowie wspólnej tożsamości.

Twórcy DHE odżegnują się od sugestii, że pragną opowiadać europejską tożsamość. W ich opinii celem tej narracji nie jest narzucanie gotowych odpowiedzi, lecz pokazanie szerokiego spektrum, aby każdy zwiedzający odpowiedział sobie na ważne pytania. Moim zdaniem ta ekspozycja nie jest skonstruowana w oparciu o te zasady. Sam wybór jej tematyki jest decyzją jak najbardziej pokazującą ich poglądy na tożsamość europejską.

PAP: Krytycy takich inicjatyw uważają, że ich rzeczywistym celem jest budowanie federacji europejskiej, która ma zastąpić państwa narodowe. W tym kontekście warto zadać pytanie, czy Unia, do której Polska wstępowała w 2004 r., była tym samym projektem, którym jest obecnie.

Dr Paweł Ukielski: Unia Europejska cały czas ewoluuje. Jest to zjawisko normalne, ale należy zadawać pytania o kierunek tych zmian i czy jest to kierunek, który nam odpowiada. Można mieć poczucie, że z każdej strony brakuje idei odpowiadającej na pytanie: co zrobić z UE. Brakuje pomysłów na jej rozwój. Euroentuzjaści mają jedną odpowiedź na wszelkie kryzysy. Jeśli mechanizmy Unii nie działają tak, jak sobie wymarzyli, to stwierdzają, że konieczna jest jeszcze głębsza integracja. 

Moim zdaniem to niezwykle niebezpieczna tendencja, która w rzeczywistości prowokuje rozwój inicjatyw odśrodkowych, które mogą doprowadzić do upadku całego projektu. Dla Polski nie byłoby to korzystne rozwiązanie. Przed Polską stoi więc konieczność zbudowania idei, jak powinna wyglądać Unia, i konsekwentnego dążenia do realizacji tego projektu i poszukiwania sojuszników. Umacnianie UE nie może być traktowane jako równoznaczne z pogłębianiem integracji lub federalizacją. To dwa zupełnie odmienne pojęcia.

PAP: Najnowsza historia Unii pokazuje, że problemem przy pogłębianiu integracji może być brak entuzjazmu lub wręcz sprzeciw obywateli państw europejskich dla pogłębiania integracji. To obraz daleki od entuzjazmu Polaków i innych obywateli państw wstępujących do Unii kilkanaście lat temu.

Dr Paweł Ukielski: Należy podkreślić kilka zasadniczych kwestii. Badania pokazują, że poparcie Polaków dla członkostwa w UE jest wciąż bardzo wysokie. Ponadto żadna licząca się siła polityczna nie neguje obecności Polski w Unii. Biurokraci w Brukseli i wielu europejskich polityków nie rozumie, że popieranie członkostwa w UE nie jest równoznaczne z poparciem wszystkich idei integracyjnych. To dwie zupełnie różne kwestie. 

Ponadto na nastroje i stosunek wobec Unii bardzo silnie wpływa kwestia kryzysu migracyjnego. Pokazały to ostatnie wybory we Włoszech, ale podobne tendencje występują w innych krajach. Niekontrolowany napływ przedstawicieli innych kultur, którzy są niechętni integrowaniu ze społeczeństwami zachodnimi i przestrzeganiu zasad panujących w naszej cywilizacji, skutkuje coraz słabszym poparciem dla UE. Ruchy takie jak rządzące dziś Włochami partie, francuski Front Narodowy czy holenderska Partia Wolności są coraz silniejsze. 

Powstaje pytanie, w jaki sposób rozsądnie i odpowiedzialnie rozwijać Unię Europejską, tak aby nie stracić jej wartości, a jednocześnie unikać zagrożeń i błędów popełnionych w ostatnich latach.

Dr Paweł Ukielski: Brexit pokazał, że procesy dekompozycyjne mogą wyjść również z najmniej oczekiwanych stron. Pytanie więc, czy ktokolwiek będzie miał tyle siły i mądrości politycznej, aby zapobiec takim procesom.

PAP: Biorąc pod uwagę doświadczenie niemal piętnastu lat w Unii Europejskiej, można się obawiać, że za kolejne półtorej dekady wciąż będziemy dyskutować o kierunku, w jakim ma zmierzać Unia Europejska?

Dr Paweł Ukielski: Na razie nie widzę na horyzoncie radykalnych pomysłów, które wprowadziłyby nowe sposoby kierowania instytucjami unijnymi. Podejrzewam, że jeszcze długo będziemy dyskutować o przyszłości Unii Europejskiej. Pytanie, czy z owych rozważań wyniknie cokolwiek, zanim kolejne państwa zdecydują się na wystąpienie z UE Takie ryzyko wciąż istnieje. Nie mam na myśli absurdalnego stwierdzenia, że liderem procesu dekompozycji Unii mogłaby być Polska. Raczej obawiałbym się dekompozycji UE na południu Europy, m.in. poprzez wystąpienie Włoch lub kolejny kryzys gospodarczy w Grecji. Można powiedzieć, że poprzedni kryzys jeszcze się nie zakończył, a być może widoczny jest już kolejny i dziś powracają głosy o wyjściu Grecji ze strefy euro. 

Brexit pokazał, że procesy dekompozycyjne mogą wyjść również z najmniej oczekiwanych stron. Pytanie więc, czy ktokolwiek będzie miał tyle siły i mądrości politycznej, aby zapobiec takim procesom. Dziś trudno wyobrazić sobie, jakiego rodzaju skuteczne działania mogłyby zostać podjęte.

Rozmawiał Michał Szukała (PAP)

szuk/ skp/