Zbigniew Rokita: śląskość daje mi inną perspektywę na świat

Zbigniew Rokita to autor docenionej Literacką Nagrodą Nike książki „Kajś. Opowieść o Górnym Śląsku”. Od kilku lat żyje w regionie, z którego pochodzi i który opisuje na różne sposoby, m.in. współpracując z Teatrem Śląskim w Katowicach. Pod koniec września na półkach pojawiła się jego najnowsza książka „Aglo. Banką po Śląsku”. Banka to w języku śląskim tramwaj.

PAP: Jak ci idzie „umojanie”? Piszesz w „Aglo”, że po przeprowadzce do Katowic musiałeś sobie „umoić” Zawodzie – dzielnicę, w której zamieszkałeś.

Zbigniew Rokita: Dobrze mi idzie. Katowice „umojam” sobie przez doświadczenie. Żyję tutaj od pięciu lat, flaneruję, jeżdżę tramwajami, siedzę w barach i rozmawiam z ludźmi. Lubię wysłuchiwać legend miejskich, plotek, obaw, anegdot. A jestem w dość uprzywilejowanej pozycji, bo niektórzy kojarzą mnie ze śląskością i chcą się czymś podzielić. Np. kilka dni temu nieznajoma dosiadła się do mnie w tramwaju i poprosiła, żebym wysłuchał, co ma do opowiedzenia. Może dlatego po „Kajś” zarzekałem się, że już wszystko powiedziałem o Śląsku, a potem była przeprowadzka i pojawił się materiał na zupełnie inną opowieść, na „Aglo”. To doświadczenie jest ważne, bo moja polskość i śląskość są u swojego korzenia różnymi tożsamościami. Moja polska tożsamość jest abstrakcyjna – w jej ramach identyfikuję się również z ludźmi i miejscami, których nie widziałem na oczy. Tymczasem moja śląska tożsamość jest empiryczna – muszę czegoś doświadczyć, kogoś poznać, coś przeżyć, żeby się z tym utożsamić. To tożsamość nowoczesnego tutejszego.

PAP: A kiedy przeprowadziłeś się pięć lat temu z Krakowa do Katowic, to czułeś się już Ślązakiem, czy przeszedłeś drogę, która cię do tego poczucia doprowadziła?

Z.R.: Ślązakiem na pewno już wtedy się czułem, ale dziś inaczej rozkłada się we mnie napięcie między śląskością i polskością. Nie wyliczę, ile jest we mnie jednego i drugiego, ale czuję, że śląskość rośnie w siłę kosztem polskości, bo śląskość stała się dla mnie atrakcyjniejsza. Polakiem lubię być na meczach reprezentacji i na weselach, a w innych sytuacjach aspiruję do śląskości. Ona daje mi inną perspektywę na świat: na historię, na język, na tożsamość. W swoim fundamencie śląskość różni się bowiem znacznie od polskości.

"(...) moja polskość i śląskość są u swojego korzenia różnymi tożsamościami. Moja polska tożsamość jest abstrakcyjna – w jej ramach identyfikuję się również z ludźmi i miejscami, których nie widziałem na oczy. Tymczasem moja śląska tożsamość jest empiryczna – muszę czegoś doświadczyć, kogoś poznać, coś przeżyć, żeby się z tym utożsamić."

PAP: Jako czytelnik odnoszę wrażenie, że poprzez „Kajś” i twoją dalszą twórczość – literacką, teatralną, publicystyczną – obserwuję ciągły proces „uśląszczania”.

Z.R.: Pewnie tak jest. Ślązakiem staje się intelektualnie i duchowo, ale też przez osmozę: zamieszkałem tutaj, zacząłem otaczać się Ślązakami, ożeniłem się ze Ślązaczką, w domu sporo mówimy po śląsku. Nawet część moich krewnych, która wcześniej nie identyfikowała się jako Ślązacy, po moich książkach o regionie zaczęła deklarować narodowość śląską. Jestem budzicielem narodowym bez narodu, na własny użytek.

PAP: Odnosisz wrażenie, że to jakiś szerszy proces i w ostatnich latach coraz więcej osób lgnie do śląskości?

Z.R.: Wydaje mi się, że z jednej strony nigdy nie było tak dobrze, a z drugiej strony nigdy nie było tak źle. Z jednej strony jest silna szpica: literatura, teatr, muzyka, dyskusje o tożsamości, które bywa, że poruszają cały kraj. Śląskość się konturuje, obrasta nowoczesną opowieścią, intelektualnie konfrontuje się z polskością, wpisuje się w środkowoeuropejskość. To duże i nieoczekiwane osiągnięcie. Ale nie wiem, na ile to „bogactwo skapuje”. Bo z drugiej strony masy się coraz bardziej polonizują, coraz mniej mówimy po śląsku, coraz mniej nas różni od polskiej większości. Silna tożsamość to ta, nad którą się właściwie nie zastanawiamy i nie każdy, jak ja, ma czas i potrzebę, żeby zastanawiać się nad własną tożsamością, interesować się nią. Ja robię to, bo na własne potrzeby muszę sobie śląskość skonstruować. Śląskość, którą rozpoznawałem wokół jako dziecko, nie zainteresowała mnie. Śląskość to tożsamość demokratyczna, składa się na nią wiele ofert i wrażliwości: od śląskości bezprzymiotnikowej, konkurencyjnej wobec polskości, po śląskość w polskość się wpisującą, będącą jej składową i niewidzącą samej siebie jako czegoś, co mogłoby w oderwaniu od polskości zaistnieć.

PAP: Język śląski. W moim domu się godo, ale nie jest to literacka śląszczyzna, która dzisiaj występuje w książkach. Czy ten język śląski w pewien sposób powstaje na naszych oczach?

Z.R.: Tak, on powstał jakiś czas temu i dziś się umacnia. Jeśli się nie mylę, to profesor Jan Miodek, na którego wielu godkosceptyków lubi się powoływać, po raz ostatni zabierał głos w sprawie języka śląskiego w 2011 r. Stwierdził wtedy, że to nie jest język i… miał wówczas rację. Gdyby jednak dziś to powtórzył, byłby już w błędzie. Przez te kilkanaście lat w przypadku języka śląskiego doszło do rewolucji. Przeprowadzono jego kodyfikację, szacuje się, że na poziomie ok. 90 proc., wykonano spektakularną pracę translatorską czy literacką. Oczywiście, śląszczyzna, jak wiele języków, wciąż ma dwa rejestry: jeden to literacki, o którym rozmawiamy, a drugi to codzienny, który jest bardzo mocno zanurzony w języku polskim. Czasem może nam się wydawać, że ktoś mówi w języku śląskim, a on po prostu wplata pojedyncze słowa do języka polskiego i okrasza to ciężkawym akcentem. Podobnie jak np. z mieszaniem języka ukraińskiego z rosyjskim w postaci surżyka. Ślązacy bardzo rzadko władają śląszczyzną literacką, o której uznanie niektórzy walczą. Ale ona istnieje, chcę, żeby była nauczana w szkole i żeby dalej udowadniała, ile jest w stanie udźwignąć. Wiosną w Teatrze Śląskim wystawiany po śląsku będzie np. „Hamlet” w znakomitym przekładzie Mirosława Syniawy.

PAP: Zawsze były tutaj pewne tradycje, kultura, historia, nie wydaje mi się jednak, żeby była określona tożsamość. Czy śląska tożsamość też powstaje na naszych oczach?

Z.R.: Po pierwsze, każda tożsamość etniczna jest sztuczna w tym sensie, że kiedyś została skonstruowana jako idea i dopiero ludzka wiara ją urealniła. Po drugie, żadna tożsamość nie jest skończonym dziełem, każda kształtuje się na naszych oczach. Czasem mówi się o renesansie śląskości, czyli odrodzeniu. Ale nikt nie chce chodzić po wioskach i odtwarzać śląskości sprzed 200 lat, w Bojszowach czy na Ostropie nie ma wzorca tożsamości, paleośląskości. Śląskość w swoim wariancie nowoczesnym i bezprzymiotnikowym wyłania się na naszych oczach. I bycie świadkiem tego procesu mnie kręci. W przeciwieństwie do innych mniejszości etnicznych w Polsce śląska jako jedyna opiera się m.in. na wielkich miastach, a nawet na megamieście – Aglomeracji. Ale wciąż trzeba pamiętać, że ta kontrkulturowa kultura śląska to tylko jedna ze śląskości. Większość Ślązaków w spisie powszechnym łączy śląskość z polskością.

PAP: Po lekturze „Aglo” myślę, że jesteś zwolennikiem otwartej śląskości. Takiej, w której nie trzeba być Ślązakiem od kilku pokoleń, ale można świadomie wybrać śląskość.

Z.R.: Tak, inaczej kręciłbym sznur na samego siebie – ja też jestem Ślązakiem z wyboru z niewielką ilością śląskiej krwi. Tacy jak ja często są odrzucani przez śląską wspólnotę jako krojcoki, niedośląskie kundelki. Dla wielu śląskość to bardzo wąska kategoria. Łatwiej być przez Polaków uznanym za Polaka, niż przez Ślązaków uznanym za Ślązaka. Podobnie wielu ludziom nie mieści się w głowie, że języka śląskiego można się nauczyć. Wydaje mi się, że obawa wielu ludzi przed dopuszczeniem innych do śląskości wynika z poczucia, że jest ona bardzo krucha. Jak z językiem angielskim, który w ciągu kilku dekad, kiedy jego użytkownikami stawały się coraz większe rzesze obcokrajowców, został bardzo uproszczony. Stał się językiem na otwartej licencji – dla każdego. Ja jestem zwolennikiem nie tylko śląskiego języka, ale śląskiej tożsamości na otwartej licencji. Rozumiem obawy. Ale rozumiem też, że istnieją po prostu dwie śląskie wspólnoty: etniczna i obywatelska. Etniczna związana jest z korzeniami, a obywatelska ze związkiem z miejscem.

PAP: Powstawanie języka śląskiego i śląskiej tożsamości to ta rewolucja górnośląska, o której piszesz?

Z.R.: To fajna fraza. Czasem trzeba coś nazwać, żeby móc o tym myśleć, wyłuskać słowem. Przyjmijmy roboczo, że ta rewolucja rozpoczęła się w 1989 roku. Kluczowe dla niej jest to, że Ślązacy zaczęli tak asertywnie i bezczelnie sami siebie opowiadać – wyrażać swoje emocje, odpamiętywać swoją historię. I nieźle sobie poradziliśmy.

"Ślązacy bardzo rzadko władają śląszczyzną literacką, o której uznanie niektórzy walczą. Ale ona istnieje, chcę, żeby była nauczana w szkole i żeby dalej udowadniała, ile jest w stanie udźwignąć."

Wcześniej dominowała opowieść propolska i heroiczna – powstania śląskie czy obrona wieży spadochronowej przed nazistami w 1939 roku. Później pojawiła się opowieść martyrologiczna i często polskosceptyczna – powojenne obozy, deportacje do ZSRR, weryfikacja, przymusowa polonizacja. To jednak na ogół opowieść o polowaniu z perspektywy zająca, dla Ślązaków wygodna. Widzimy siebie wówczas jako wiecznie skrzywdzonych i pozbawionych sprawczości. Tymczasem powojenna tragedia nie wzięła się z niczego, była efektem wojny, a wielu Ślązaków współdzieliło hańbę narodu niemieckiego. O tym już mniej lubimy pamiętać.

PAP: Ślązacy są w Polsce dyskryminowani?

Z.R.: Tak. Skoro w spisach powszechnych w 2011 roku padło ok. 850 tys. deklaracji narodowości śląskiej, w 2021 roku ok. 600 tys. – w obydwu przypadkach więcej niż wszystkie inne mniejszości razem wzięte – a Ślązacy nadal nie są uznawani za mniejszość etniczną i nie cieszą się wynikającymi z tego prawami, to jest to dyskryminacja. Mniejszości mają to do siebie, że na ogół są słabsze i powinno się je chronić. Kondycję społeczeństwa ocenia się po tym, jak odnosi się do słabszych. Tymczasem polska większość ignoruje śląską mniejszość. To samo tyczy się języka śląskiego. Śląskość się stale wzmacnia, wiele dzieje się oddolnie, ale bez państwowego wsparcia kiedyś się rozpuścimy w polskości. A z innej beczki: nawet jeśli język śląski zostanie uznany (choć parlament już to w ubiegłym roku zrobił, a prezydent zawetował), to będzie dla nas wyzwanie.

PAP: Nie wiadomo, czy w ogóle ktoś będzie zainteresowany nauką języka śląskiego, jeśli będzie to coś nieobowiązkowego.

Z.R.: To prawda. Być może 9-latkowie nie będą chcieli mieć nowego przedmiotu, a więc trzech godzin tygodniowo więcej zajęć – zwłaszcza że wartość języka śląskiego jest głównie emocjonalna czy tożsamościowa. Inna rzecz, że na te trzy godziny lekcji składać się ma głównie edukacja regionalna. Sporo jeżdżę po kraju po spotkaniach autorskich i słyszę, jak ludziom zależy na takiej edukacji dotyczącej ich regionów. I dlatego marzy mi się, żebyśmy wytłumaczyli wszystkim w Polsce, że język śląski to nie tylko nasza sprawa. To sprawa ogólnopolska, bo walcząc o nauczanie śląskiego i wiedzę o Śląsku jednocześnie upominamy się o prawo do edukacji regionalnej dla całego kraju. Podobnie jak z autonomią – inna rzecz, że dziś już postulatem martwym. Rozmawiając o niej również powinniśmy podkreślać, że to tak naprawdę upominanie się o renegocjację umowy z centrum i refleksja nad tym, ile władzy powinno spoczywać w regionach.

"(...) jestem Ślązakiem z wyboru z niewielką ilością śląskiej krwi. Tacy jak ja często są odrzucani przez śląską wspólnotę jako krojcoki, niedośląskie kundelki. Dla wielu śląskość to bardzo wąska kategoria."

PAP: Gdzie są granice twojej aglomeracji?

Z.R.: Dla mnie są one bardzo precyzyjne i pokrywają się z mapami metropolitalnymi. Przede wszystkim to Śląsk i Zagłębie, choć emocjonalnie związany jestem niepomiernie mocniej z częścią śląską. Na nich też skupiłem się w książce. Aglo to dla mnie fenomen urbanistyczno-kulturowy. Gdyby zadośćuczynić pomysłom niektórych czołowych polityków regionu i stworzyć z niego jedno megamiasto, byłoby czwartym pod względem liczby mieszkańców miastem Unii Europejskiej. I nie jest to zupełne political fiction: postulat jednego miasta jest artykułowany m.in. przez prezydenta Katowic, który proponuje referendum, przewodniczącego metropolii czy istotnych publicystów. To nie wydarzy się jednak w ten sposób, że spotkają się prezydenci kilkunastu miast i orzekną, że połączą je w jedno. Widzę to raczej jako stopniowe poszerzanie kompetencji metropolii, jako integrację pełzającą. Prerogatywy w ramach ustawy metropolitalnej na dziś są niewielkie. Zjednoczenie na początek części regionu może też być próbą rozwiązania problemów. Parę lat temu mówiło się o włączeniu bankrutujących Świętochłowic do ościennych miast, dziś pojawia się pomysł, aby problemy finansowe Chorzowa rozwiązać, wcielając go do Katowic…

PAP: Ciekawe, co na to kibice GKS-u Katowice i Ruchu Chorzów.

Z.R.: Tak, gdyby GKS Katowice dostał chociaż złotówkę więcej niż Ruch Chorzów… Być może megamiasto to perspektywa 30 lat, ale warto o tym myśleć. Bo my pod wieloma względami już żyjemy w jednym mieście.

PAP: Tak powstały Katowice – przyłączając okoliczne wioski i miasteczka. Ostatnie wcielono w latach 70. XX w.

Z.R.: I dziś zdarzają się dzielnice, które nie do końca pasują do swoich miast. Np. Sośnica, z której pochodzi Lukas Podolski. Dużo bliżej jej mentalnie, kibicowsko czy infrastrukturalnie do Zabrza. Dzielnice na Śląsku są ważne, często czuć, że, jak mówisz, są nowymi tworami w ciałach miast. Widzę to po sobie. W pierwszej kolejności utożsamiam się z dzielnicą, w drugiej z regionem, a dopiero w trzeciej z miastem. Jestem przede wszystkim z Wójtowej Wsi i Ostropy, później ze Śląska, na końcu z Gliwic, a teraz z Katowic.

PAP: Prof. Ryszard Koziołek napisał, że „Aglo” to zachwyt nad Śląskiem. Zawsze byłeś nim zachwycony?

Z.R.: Ta książka to zachwyt, ale również wkurzenie, Hassliebe, których tu nieustannie doświadczam. Za dobrze znam już to miejsce, żeby swoje przeżywanie go ograniczyć do entuzjazmu. Niemniej uważam, że stolica Aglo, Katowice, przeszły największą metamorfozę na przestrzeni ostatnich 15 lat w całej Polsce. Oczywiście, mówię głównie o centrum i wybranych fyrtlach, Kato nadal mają swoje mroczne strony. To nie tylko pocztówki z Nikiszowca i Strefy Kultury.

PAP: Kręci cię to, że ciągle się tu zmienia?

Z.R.: Niesamowicie. Czuję, że żyję w centrum wydarzeń, zaciekawiony, jaka będzie przyszłość Aglo. Dużo ludzi zastanawia się, co będzie po węglu. A my już dawno jesteśmy po węglu i szukamy nowych siebie. Jak powiedział w serialu „True Detective” Woody Harrelson: nasz problem jest taki, że nigdy nie wiemy, kiedy są te dobre czasy. Może już były? Albo teraz są? A może dopiero nadejdą? Tego jestem potwornie ciekaw.

Rozmawiał Patryk Osadnik (PAP)

pato/ wj/ aszw/