Katarzyna Łoza: trzeba będzie wykonać pracę, żeby przybyszy z Ukrainy nie asymilować, ale adaptować

Polska Agencja Prasowa: Do pracy nad książką, pełną anegdot, ciekawostek, a nierzadko swoistego humoru, musiała pani zasiąść, kiedy o wojnie, jaką w Ukrainie obserwujemy dzisiaj, jeszcze się w ogóle nikomu nie śniło.

Katarzyna Łoza: Tak, moja książka powstawała z innym zamysłem. Nie spodziewaliśmy się wtedy wybuchu wojny na skalę całego kraju. Wiadomo jednak, że wojna nastała dużo wcześniej – podczas aneksji Krymu w 2014 r. To wszystko było procesem, który trwał wiele lat. Nie powiedziałabym, że nie spodziewaliśmy się ataku ze strony Rosji. Pozostawało tylko pytanie, jaką skalę może on przybrać.

PAP: Czy we Lwowie wierzono, że plany Putina związane z zajęciem całej Ukrainy mogą się ziścić?

K.Ł.: Większość osób wokół mnie spodziewała się, że wojna ostatecznie wybuchnie. W styczniu i lutym mówiło się o tym cały czas. Specjaliści i analitycy nieustannie toczyli debaty, próbowali przewidzieć najbardziej prawdopodobny przebieg wydarzeń. Na obrazach ze sputników widać było, że Putin gromadzi wojska. Tylko nieliczni uważali, że to jedynie demonstracja rosyjskiej siły, ale większość Ukraińców raczej nie miała złudzeń. Spodziewaliśmy się uderzenia. Nie wiedzieliśmy tylko, gdzie się ono rozpocznie – czy będzie to Donbas, wschód Ukrainy? O realnej możliwości uderzenia na Kijów wspominało niewielu ekspertów.

PAP: Debaty eksperckie na temat ewentualnego ataku Rosji na Ukrainę oczywiście odbywały się również w Polsce. Wielu analityków przekonywało jednak, że atak zbrojny to ostatni ze scenariuszy, jakie może się Putinowi opłacać. Uważano, że prezydent Rosji raczej straszy i urządza spektakularny pokaz siły.

K.Ł.: Rozpatrywano różne rozwiązania. Większość analityków w Ukrainie była jednak całkowicie zgodna co do tego, że działania Putina nie są ruchami pozorowanymi, mającymi jedynie wywołać strach. Sądzę, że Ukraińcy dużo lepiej od nas znają psychologię Rosjan. Wiedzą, jak Rosjanie działają. Niestety musieli się tego dokładnie nauczyć w swojej historii. Doskonale zdawano sobie sprawę, że opłacalność i sensowność wojny jest jednym z ostatnich czynników, które w Rosji brano pod uwagę. Mieszkając od lat w Ukrainie, zrozumiałam, że w działaniach Putina priorytetowe są zupełnie inne argumenty – często dla reszty świata niezrozumiałe.

PAP: Jak z pani perspektywy wygląda obecna sytuacja na zachodzie Ukrainy?

K.Ł.: Na stałe jestem we Lwowie, chociaż dwa razy wybrałam się do Polski na kilka dni. Muszę powiedzieć, że dopóki pozostawałam we Lwowie, wydawało mi się, że życie toczy się tu całkiem zwyczajnie. Po, mniej więcej, dwóch tygodniach zastoju, wszystko zaczęło wracać do normy. Większość osób wróciła do pracy. Wielu Ukraińców ze wschodu przeniosło tutaj swoje przedsiębiorstwa. Działa poczta, działa komunikacja miejska, działają restauracje i hotele. Sklepy nie zmieniły zaopatrzenia. Jedyne, co okazało się nowe, to alarmy lotnicze, które czasem zdarzają się kilka razy w ciągu doby. Trzeba wtedy ewakuować się do bezpieczniejszego miejsca, ale nie wszyscy lwowianie stosują się do tego nakazu. Zagrożenie zawsze jest realne, ale pociski skierowane w stronę Lwowa na szczęście zazwyczaj nie docierają do miasta, rozbijając się gdzieś po drodze.

PAP: Wiele Ukrainek z dziećmi pozostawia mężów na froncie, same zaś szukają azylu poza granicami Ukrainy. Pani zdecydowała się nie opuszczać Ukrainy…

K.Ł.: Po prostu chcę pozostać w domu. Uważam, że w tej chwili jesteśmy bezpieczni. Wiem też, że to ciężki los, zdecydować się na uchodźstwo. Rozmawiałam z ludźmi, którzy wyjechali, mogę więc obserwować z bliska, jak to wszystko wygląda.

PAP: A jak wygląda z pani obserwacji?

K.Ł.: To trudne i traumatyczne doświadczenie. Nawet człowiek, który urządził się w nowym miejscu całkiem dobrze – nie mając kłopotów finansowych, zabezpieczony materialnie, posiadający dach nad głową, i tak napotyka mnóstwo poważnych problemów. Najgorsze jest poczucie zawieszenia, niemożność snucia planów. Nie wiadomo, jak długo będzie trwała wojna, na jak długo wystarczy zasobów materialnych, żeby móc się utrzymać za granicą. To problem zarówno ludzi zamożnych, jak i tych żyjących z zagwarantowanych opłat i chwytających się dorywczych prac.

PAP: Napisała pani książkę dla polskich czytelników o tym, jak widzi pani Ukrainę okiem przybysza z zewnątrz. Być może powinna teraz powstać książka podobna, ale a rebours – o Polsce widzianej oczami przybyszy z Ukrainy?

K.Ł.: To dobre pytanie. Może rzeczywiście powinna powstać podobna książka z myślą o Ukraińcach przebywających w Polsce. Nie jestem jednak pewna, czy akurat ja powinnam podjąć się tego zadania. Wrócę jednak do wątku, który poruszyłyśmy wcześniej. Nie tylko Polska lub dalsza część Europy stała się schronieniem dla ludzi uciekających przed wojną. Uchodźcy kierują się również na zachód kraju. We Lwowie mamy trzysta tysięcy uchodźców. To ogromna liczba w zestawieniu z dotychczasową populacją. Miasto zaczyna pękać w szwach. Stało się przytułkiem dla tych, którzy nie opuścili Ukrainy.

PAP: Zawsze wydawało mi się, że Polacy i Ukraińcy kulturowo mają z sobą dużo wspólnego. Pani książka pokazuje chyba jednak, że różnic jest więcej niż podobieństw…

K.Ł.: Mimo wszystko wydaje mi się, że pod względem mentalności jesteśmy do siebie bardzo podobni. Oczywiście, nasze nasze narody mają swoje odrębne zwyczaje, przyzwyczajenia, swój sposób myślenia o tożsamości. Jest więc wciąż wiele rzeczy, których Ukraińcy i Polacy powinni się o sobie nauczyć.

PAP: Być może wyjątkowo trudnym momentem dla uchodźców z Ukrainy w Polsce z wielu zrozumiałych powodów były niedawno obchodzone święta wielkanocne – te w kościele rzymskokatolickim i te odbywające się tydzień później w prawosławnej cerkwi. Zapadło mi w pamięć zdumienie zaprzyjaźnionej Ukrainki, która obserwowała święta w naszej rodzinie. Skromne grono osób przy stole, kupione mazurki, jajka gotowane jedynie w płatkach cebuli dla brązowawego koloru…

K.Ł.: Oczywiście, święta w Ukrainie łączą się z krzątaniną, gotowaniem, ze sprzątaniem. Ukraińcy mają przede wszystkim kult domowego jedzenia. Wszystko, co przygotowano własnoręcznie, ceni się daleko wyżej od tego, co kupiło się w nawet najdroższym sklepie. Stawianie na stole gotowych dań lub choćby zrobionych z półproduktów bywa traktowane z politowaniem dla gospodyni. Przygotowanie wszystkich potraw własnoręcznie to dla Ukrainek absolutny punkt honoru.

PAP: Podobno wejście w nową kulturę i przystosowanie się do niej jest jednym z najbardziej stresogennych czynników, o jakich od stosunkowo niedawna mówią psychologowie. Dziś Ukraińcy przyjeżdżają do nas. Z kolei dwie dekady temu to pani zamieszkała w Ukrainie, wkraczając w dużej mierze w świat zupełnie sobie nieznany.

K.Ł.: Dla mnie akurat było to doświadczenie ciekawe. Nie budziło we mnie stresu, bo znajdowałam się w szczególnych okolicznościach. Przyjechałam do mojego chłopaka, który wkrótce został moim mężem. On wprowadzał mnie w swój świat, a ja, jako osoba młoda, chłonęłam wszystko szybciej i łatwiej odnajdowałam się w nowym środowisku. Myślę, że niebagatelny wpływ miały na mnie ukończone studia etnologiczne, które uczyły mnie rozumienia innych kultur. Nauczono mnie, jak słuchać i obserwować. Z drugiej strony niczego nigdy nie ukrywałam. Jeśli coś było dla mnie niezrozumiałe, zadawałam pytania i jako osoba z zewnątrz spotykałam się z życzliwością i ze zrozumieniem.

PAP: Kiedy próbuję porównać sytuację rusyfikowanych i germanizowanych Polaków podczas zaborów, myślę, że głównym spoiwem były dla nas język, literatura i religia. Ukraińców musiało spoić coś innego, bo ani wspólny język, ani literatura. Ani nawet religia nie gwarantowały wspólnej tożsamości…

K.Ł.: Sytuacja Polaków pod zaborami jest z pewnością nieporównywalna z tym, czego w swojej historii doświadczyli Ukraińcy. Podam tylko jeden przykład – od 1876 r. Ukraińcy w carskiej Rosji mieli całkowity zakaz posługiwania się swoim językiem. Po ukraińsku nie wolno było wydać książki, wiersza ani nawet ulotki. Literatura polska istniała pod zaborami, trudno więc dokonywać tu porównań.

PAP: Zatem jak zachowano trwałość języka ukraińskiego? Posługiwano się nim w domach, po cichu, pod groźbą surowych kar?

K.Ł.: Tak, oczywiście, odbywało się to głównie w domach. Ustna twórczość ludowa w historii ukraińskiej miała o wiele większe znaczenie niż w kulturze polskiej. Ważni byli wędrowni pieśniarze i snute po ukraińsku, choć niezapisane sagi, przekazywane w ustnych tradycjach z pokolenia na pokolenie. Spora liczba Ukraińców spod zaboru rosyjskiego emigrowała do Austro-Węgier. Tam sytuacja była łatwiejsza – i pod względem prawnym, i możliwości publikowania w języku ukraińskim. I właśnie tam narodziła się kolebka, która pozwoliła Ukraińcom utrzymać kulturę wysoką. Istniał teatr ukraiński, ukraińska literatura, można było publikować pracę naukowe w rodzimym języku. Jednym słowem - możliwe było to, co z premedytacją niszczono pod zaborem rosyjskim.

PAP: Kiedy oglądamy choćby konkursy Eurowizji, gdzie każdy kraj ma szansę zaprezentować swoje mocne strony według własnego uznania, widzimy, jak bardzo Ukraińcy czują się bliscy swojej kulturze ludowej. Nie wstydzą się jej jak Polacy – jako czegoś siermiężnego. Przeciwnie, kultywują ją i są z niej dumni. Piosenki inspirowane ukraińskim folklorem nierzadko bywały zresztą wysoko cenione przez jurorów wspomnianej Eurowizji.

K.Ł.: Tak, jak wspomniałam, rola przekazywania sobie pieśni nieposiadających zapisu, miała wielki udział w zachowaniu ukraińskiej tożsamości. Ale Ukraińcy do dziś są rozśpiewanym narodem. Uwielbiają wspólnie biesiadować przy swojej muzyce.

PAP: Do dziś, jak wynika z pani książki, uwielbiają także tradycyjne hafty, które współcześnie można odnaleźć w strojach codziennych, a nawet tych z modowych wybiegów.

K.Ł.: Tak. To nie są przebieranki, tylko powszechnie używane elementy codziennego ubrania, do których Ukraińcy przywykli.

PAP: Mówiłyśmy sporo o Lwowie, a przecież Kijów na jego tle to zupełnie inny świat. Na przełomie XIX i XX wieku również społeczność polska w Kijowie była duża.

K.Ł.: Bardzo duża. Kiedyś dotarła do mnie informacja, która niemal mnie zaszokowała. Głosiła, że w XIX wieku większość osób piśmiennych mieszkających w Kijowie to były osoby polskojęzyczne. To była duża grupa, choć oczywiście nie największa procentowo. Ale właśnie przez to, że należeli do niej ludzie wykształceni, brała bardzo aktywny udział w życiu miasta i kształtowała jego oblicze w tamtej epoce.

PAP: Czy w Kijowie da się dziś znaleźć wiele śladów polskości?

K.Ł.: Dziedzictwa polskiego w Kijowie widać dzisiaj niewiele. Jednym z pojedynczych, choć ważnych przykładów, jest kijowski kościół św. Mikołaja. To znaczący zabytek, położony w samym środku miasta. Niewielu Polaków zdaje sobie sprawę, że jego projektantem był Polak, Władysław Horodecki, który ma nawet swój pomnik w stolicy Ukrainy. Budynek kościelny przez władze sowieckie został zamieniony na salę organową, ale w zeszłym roku wybuchł tam pożar i zabytkowe organy spaliły się. Co ciekawe, sami mieszkańcy Kijowa wyszli wówczas z propozycją, aby ten kościół oddać wiernym rzymskokatolickim. To sytuacja, która we Lwowie nie miała precedensu.

PAP: Dlaczego?

K.Ł.: Od czasów sowieckich, nawet w erze wolnej Ukrainy, nie oddano żadnego byłego budynku sakralnego wiernym Kościoła rzymskokatolickiego, mimo że takie starania były podejmowane. Społeczność ukraińska jest w kontrze wobec takich inicjatyw we Lwowie. Przeciwko są i władze miasta, i jego mieszkańcy. W Kijowie podobne procesy przechodzą dużo łagodniej, a przychylność kijowian wobec oddawania zabytkowych budynków sakralnych w polskie ręce jest znacznie większa. Warto dodać, że renowacja kościoła św. Mikołaja została sfinansowana m.in. dzięki dużym datkom samych mieszkańców Kijowa i sponsoringowi ukraińskich firm.

PAP: Opisuje pani Kijów jako miasto wielu sprzeczności. Jednym z biegunów jest nieprawdopodobne bogactwo miasta i sklepy o cenach i standardzie, o których przeciętnemu warszawiakowi się nie śniło. Kim są ci najzamożniejsi mieszkańcy stolicy?

K.Ł.: To zarówno oligarchowie, których część mieszka w Kijowie, jak i prominentni politycy – byli i obecni. W tym gronie są także czołowi biznesmeni, właściciele firm obracających milionami czy miliardami dolarów na cały świat.

PAP: Stereotypowo uważa się, że zachód Ukrainy jest ukraińskojęzyczny, a wschód – rosyjskojęzyczny. W istocie tak jest czy to utrwalany przez wiele lat stereotyp?

K.Ł.: Ten podział istotnie jest stereotypowy i uproszczony, aczkolwiek do 2014 r. w pewnej mierze wydawał się adekwatny. Kiedy na początku lat dwutysięcznych zdarzało mi się jeździć do Kijowa, nie było zbyt wielu możliwości porozmawiania z kimś po ukraińsku. Wszędzie słyszało się język rosyjski. Ukraiński odbierano jako rodzaj ciekawostki. Na pytania zadane po ukraińsku odpowiadano w języku rosyjskim. Ale oprócz podziału na wschód i zachód ogromną rolę pełni podział na duże miasta i prowincję. Nawet jeśli Kijów jest zupełnie rosyjskojęzyczny, może się okazać, że na wsi położonej 15 km od stolicy mówi się już po ukraińsku.

PAP: Dlaczego więc mieszkańcom stolicy łatwiej się porozumiewać językiem w gruncie rzeczy obcym?

K.Ł.: To wszystko wiązało się z polityką władz radzieckich. Ludność rusyfikowano w dość perfidny sposób. Ukraiński wprawdzie funkcjonował w szkolnictwie, ale żeby gdziekolwiek móc zrobić jakąkolwiek karierę, trzeba było posługiwać się rosyjskim. W tym języku funkcjonowały po prostu wszystkie ważne sfery życia publicznego – od administracji, przez naukę, po działalność wszelkiego rodzaju przedsiębiorstw. Człowiek ukraińskojęzyczny nie miał najmniejszych szans w tym środowisku się przebić.

PAP: A jak wygląda telewizja ukraińska? Który z języków w niej dominuje?

K.Ł.: Telewizja jest ukraińskojęzyczna. Co więcej, nawet filmy i programy nadawane po rosyjsku są zawsze uzupełnione ukraińskimi napisami. Nie mam telewizora, ale w pewnym momencie ten sam trend zaobserwowałam w kinach – rosyjski film publiczność w większości może rozumieć w oryginale, ale tłumaczenie na ukraiński jest obowiązkowe. Na poziomie państwowym przyjęto, że ukraińskimi napisami muszą być opatrzone wszystkie filmy i programy emitowane w innym języku.

PAP: Czy ukraiński jest również obowiązkowy jako język wykładowy na wszystkich państwowych uczelniach?

K.Ł.: Językiem wykładowym na uczelniach zawsze jest ukraiński. We wschodnich stronach zdarza się, że nauczyciel akademicki za cichym przyzwoleniem studentów wykłada po rosyjsku, bo tak się nauczył, tak łatwiej mu jest wysławiać się i formułować myśli. Są to jednak sytuacje nieoficjalne.

PAP: Myśli pani, że po tym, co się wydarzyło 24 lutego, język rosyjski będzie zdecydowanie wypleniany ze wszystkich sfer życia w Ukrainie?

K.Ł.: Z pewnością część osób już taką decyzję podjęła. Mam zresztą na to dobry przykład. W swojej książce piszę o Charkowie i znajomej Rosjance, która nas oprowadzała po mieście. W zeszłym roku rozmawiałyśmy na temat języka. Moja koleżanka ma postawę mocno proukraińską. Posłała swoje dziecko do ukraińskojęzycznej szkoły, sama jednak nie mogła się przemóc, by mówić tutejszym językiem. Tłumaczyła, że po ukraińsku trudniej jej się wysłowić, dłużej zastanawia się nad doborem słów i konstrukcją zdań. Kiedy jednak wybuchła wojna, skontaktowałam się z nią możliwie jak najszybciej, pytając drogą elektroniczną, co się dzieje w ostrzeliwanym Charkowie i czy jej bliscy są bezpieczni. Ku mojemu zaskoczeniu znana mi od lat Rosjanka odpisała w języku ukraińskim. Nie jestem w kwestiach języka radykalna – nie mam do tego prawa jako Polka mieszkająca we Lwowie – ale mój mąż podchodzi do tych kwestii znacznie bardziej zasadniczo. Kilka razy zdarzyło się, że zwracał uwagę wschodnioukraińskim uchodźcom we Lwowie, żeby nie posługiwali się językiem rosyjskim. Mimo to nie było innej możliwości – Lwów po napływie uchodźców stał się miastem dwujęzycznym.

PAP: Udałoby się pani stworzyć w tej chwili książkową wersję opowieści o młodej Ukraince, przyjeżdżającej do Polski?

K.Ł:. To nie jest pytanie do mnie. Nie urodziłam się w Ukrainie. Od mojego wyjazdu z Polski minęło tyle lat, że sama już tej Warszawy tak dobrze nie znam. To miasto stało mi się obce. Przyjeżdżam tu jako gość lub turystka. Wiele rzeczy mnie samą w tej chwili tu zaskakuje. Mam za to bliską koleżankę, która właśnie wyjechała do Warszawy. Wydaje mi się, że dobrze tu się adaptuje. Wynajmuje mieszkanie i pracuje on-line. W porównaniu ze Lwowem Warszawa jest rozleglejsza, trudniejsza w przemieszczaniu się, rozproszona na wiele dzielnic i osiedli.

PAP: Z kolei z perspektywy Kijowa to miasto niewielkie i mało skomplikowane.

K.Ł.: Tak jest. Dla kijowian z kolei Warszawa jest miastem mniejszym, mniej zakorkowanym, łatwiejszym do poruszania się. W ich ocenie to małe miasto - kompaktowe.

PAP: Czy Warszawa będzie się zmieniać wraz z napływem Ukrainców, szukających tu schronienia?

K.Ł.: Warszawa z pewnością się zmieni. Stanęły przed nią nowe wyzwania. Dopóki w Polsce masowo nie zaczęli pojawiać się Ukraińcy, i to jeszcze przed wojną, w celach głównie zarobkowych, nie mieliśmy wielu okazji do spotkań międzykulturowych. Musimy zacząć rozumieć, że Polska nie jest tylko dla Polaków, jest w niej miejsce dla innych mniejszości. Być może niektórym Polakom trudno będzie się z tym pogodzić. Może będą walczyć o swoją pozycję dominującą. Niewykluczone, że pojawią się napięcia, których jeszcze nie obserwujemy. Tak czy inaczej, Polska z całą pewnością nie pozostanie taka, jaka była w ostatnich dziesięcioleciach.

PAP: Weźmy pod uwagę, że wielkie metropolie typu Paryż lub Londyn to miasta wieloetniczne od lat.

K.Ł.: To prawda. Ale perspektywa angielska lub francuska jest perspektywą państw postkolonialnych. Doświadczenie wielokulturowości nie dotknęło ani naszego pokolenia, ani pokolenia naszych rodziców. Nie nauczyliśmy się koegzystowania z ludźmi innego języka lub innej kultury. Nie wyrobiliśmy w sobie potrzeby dbania o ich potrzeby. Już teraz powoli pojawiają się pytania, co się należy Polakom, co się należy Ukraińcom, kiedy nasza pomoc powinna się skończyć. To naturalne, że ludzie się nad tym zastanawiają, i naturalne, że będzie to prowadziło do napięć. To dla nas nowa sytuacja. Nowa i nieprzepracowana.

PAP: Jak Polakom i Ukraińcom będzie mieszkało się wspólnie po kilku miesiącach, latach? Warszawa gruntownie się zmieni?

K.Ł.: Obawiam się, że kiedy ten pierwszy entuzjazm opadnie, nie będzie tak łatwo, jak nam się wydaje. Pojawi się wiele pytań i wiele rozwiązań, które zostały wdrożone w pierwszych dniach wojny w Ukrainie, okaże się nie funkcjonować na dłuższą metę. Trzeba będzie wykonać ogromną pracę, żeby przybyszy z Ukrainy nie asymilować, ale adaptować. Sprawić, żeby po prostu mogli żyć w Polsce na własny rachunek – pracować i funkcjonować. W dłuższej perspektywie nie da się żyć z zasiłków. To nie byłoby korzystne ani dla nas, ani dla nich. Ukraińcy przyjechali po to, żeby żyć normalnie, tak jak normalnie żyli wcześniej.(PAP)

Rozmawiała Malwina Wapińska

wp/ skp/