„Ziarno i krew”

PAP: Czy wiemy ilu chrześcijan żyje obecnie na Bliskim Wschodzie?

Dariusz Rosiak: Nie mamy dokładnych danych. Wiadomo, ilu było chrześcijan w Iraku przed interwencją amerykańską w 2003 roku - niemal półtora miliona. Przed wojną w Syrii przetrwało ich jeszcze około 400 tysięcy. Po 12 latach w Iraku chrześcijan generalnie już nie ma. Uchodźcy z Mosulu i okolic schronili się w irackim Kurdystanie - wydzielonej autonomicznej części kraju. W Syrii, tam, gdzie władzę sprawuje Assad, np. w Damaszku, można jeszcze spotkać chrześcijan, natomiast ze strefy wpływów Państwa Islamskiego, czy opozycji anty-asadowskiej wszyscy pouciekali.

PAP: Z pana opowieści wyłania się obraz ogromnej różnorodności grup chrześcijan na Bliskim Wschodzie.

Dariusz Rosiak: W końcu Bliski Wschód to matecznik chrześcijaństwa. Ono tutaj się narodziło, tutaj dokonały się pierwsze podziały w tej religii. Zaczęły się w połowie V wieku na soborze w Chalcedonie. Spierano się o naturę Chrystusa - czy jest Synem Bożym czy Bogiem. Pojawiły się różne odłamy, z których część stanowi w tej chwili prawosławie, a część związana jest z Kościołem Rzymskokatolickim.

Po pierwszych podziałach następowały kolejne, bo niektórzy wschodni chrześcijanie tworzyli rozmaite unie z Rzymem. Na przykład Kościół Chaldejski to iraccy katolicy pozostający w unii z Rzymem, podobne odłamy tworzyli wyznawcy Asyryjskiego Kościoła Wschodu, a libańscy maronici nigdy nie oderwali się od Rzymu. Na podziały wśród bliskowschodnich chrześcijan miały też wpływ prześladowania za czasów Bizancjum, kiedy gnębiono tych, którzy nie uznawali podwójnej natury Chrystusa czyli wiary, że Jezus jest jednocześnie Synem Bożym i Bogiem. Na przykład egipscy Koptowie na pewno lepiej czuli się w okresie rządów niektórych kalifów muzułmanów niż za Bizancjum. Asyryjczycy z kolei czują się spadkobiercami kultury Bliskiego Wschodu, które sięgają korzeniami nawet i pięć tysięcy lat wstecz. Koptowie także – oni uznają się za spadkobierców kultury faraonów.

PAP: W obrządku koptyjskim przechowały się pewne rysy religii staroegipskiej?

Dariusz Rosiak: Koptowie uważają się za jedynych prawdziwych chrześcijan, w przeciwieństwie do reszty, która, ich zdaniem, zdradziła prawdziwą religię. Taki pogląd jest zresztą charakterystyczny dla wszystkich ortodoksów. Koptowie mają nawet swojego papieża. Obecnie jest to Tawardos II, ale niewątpliwe jednym z najwybitniejszych przywódców koptyjskich XX wieku był Szenuda III. Kierował kościołem koptyjskim za czasów Mubaraka i to on zadecydował, że na planu Tahrir chrześcijan nie było. Można powiedzieć, że Koptowie wspierali reżim.

Dariusz Rosiak: Na tym polega cała komplikacja sytuacji na Bliskim Wschodzie, że nie da się powiedzieć jednoznacznie kto ma rację, a kto jej nie ma. Tu nie ma rozwiązań zero-jedynkowych. Obecnie Koptowie wspierają prezydenta Abda al-Fataha aes-Sisiego, stanowią jeden z fundamentów jego władzy, a przecież on wprowadził terror większy nawet niż za czasów Mubaraka.

PAP: Czas pokazał, że ze swojego punktu widzenia mieli rację.

Dariusz Rosiak: Na tym polega cała komplikacja sytuacji na Bliskim Wschodzie, że nie da się powiedzieć jednoznacznie kto ma rację, a kto jej nie ma. Tu nie ma rozwiązań zero-jedynkowych. Obecnie Koptowie wspierają prezydenta Abda al-Fataha aes-Sisiego, stanowią jeden z fundamentów jego władzy, a przecież on wprowadził terror większy nawet niż za czasów Mubaraka. Tysiące radykalnych muzułmanów, członków Bractwa Muzułmańskiego siedzi w więzieniach. Chrześcijanie wspierają też syryjskiego prezydenta Assada, którego żołnierze zabili co najmniej 80 proc. z około 250 tys. dotychczasowych ofiar wojny w Syrii.

Państwo Islamskie, jak na razie, ma na sumieniu o wiele mniej ofiar, co wynika m.in. z gorszego uzbrojenia i z tego, że kontrolują mniejszy teren. Tymczasem wspierany przez chrześcijan Assad morduje swoich własnych obywateli, na przykład zrzuca z samolotów tzw. bomby beczkowe, wypełnione ropą, które powodują śmierć tysięcy cywilów. To tylko pokazuje jak skomplikowana i trudna jest sytuacja na Bliskim Wschodzie i jakim nadużyciem jest stosowanie czarno-białych podziałów.

PAP: Czy są jeszcze na Bliskim Wschodzie miejsca, gdzie chrześcijanie mogą żyć spokojnie?

Dariusz Rosiak: Wspólny mianownik sytuacji chrześcijan na Bliskim Wschodzie jest taki, że, poza Izraelem i Libanem, ich byt jest wszędzie zagrożony. Liban to państwo stworzone po pierwszej wojnie światowej przez Francuzów dla chrześcijan właśnie, ale obecnie sytuacja tam jest chwiejna i niepewna. Jedynym państwem na Bliskim Wschodzie, gdzie chrześcijanie mają wolność wyznania i praktyk religijnych jest Izrael, co nie znaczy, że chrześcijanie mają tam pełnię praw. Ale jeżeli doświadczają dyskryminacji i niekiedy są traktowani jak obywatele drugiej kategorii, to nie dlatego, że wyznają chrześcijaństwo, tylko dlatego, że zwykle są Palestyńczykami lub Arabami.

PAP: Kilka razy w przeprowadzonych przez pana rozmowach powraca wątek, że przyjazna uchodźcom polityka UE prowadzi - paradoksalnie - do sytuacji, że wspólnoty, które trwają na Bliskim Wschodzie od ponad 2 tys. lat, na przykład chrześcijańskie, zanikają na naszych oczach.

Dariusz Rosiak: Jeden z moich rozmówców, szef Ligii Syriackiej w Bejrucie, Habib Efrem powiedział wprost - UE kontynuuje politykę Państwa Islamskiego. ISIS wyrzuca chrześcijan z domów, a UE wręcza im paszport i zaprasza. Wiele osób uważa, że to, co się obecnie dzieje, doprowadzi do kompletnego ogołocenia Bliskiego Wschodu nie tylko z chrześcijan, ale ze wszystkich ludzi, także umiarkowanych muzułmanów, którzy nie spełniają wymogów islamu narzucanych przez Państwo Islamskie.

PAP: Czy mozaika kulturowa Bliskiego Wschodu zniknie?

Dariusz Rosiak: Wygląda na to, że tak. Wielkie obszary Syrii i Iraku zmieniają się w połacie ziemi niczyjej z enklawami kontrolowanymi przez ISIS. Wszyscy normalni ludzie, tak chrześcijanie jak i muzułmanie, uciekają, bo nikt nie chce żyć pod butem Państwa Islamskiego. Fala uchodźców nie ustanie - tu raczej nie może być wątpliwości. Wielu z tych ludzi straciło nadzieję, próbują ocalić życie, rodzinę.

Wśród chrześcijan w Iraku czy Syrii było wielu ludzi dobrze sytuowanych - prawników, biznesmenów, lekarzy, którzy uciekając musieli zostawić dorobek całego życia. To naprawdę nie jest tak, że oni chętnie to rzucają, żeby przyjechać na socjal do Szwecji, albo do obozu w Polsce. Dla nich to nie jest żadna perspektywa życiowa, nic atrakcyjnego, zwłaszcza że widzą, co się dzieje w Europie, że tak naprawdę nie mamy pomysłu, co zrobić z uchodźcami.

PAP: Jaka właściwie powinna być, pana zdaniem, europejska polityka wobec uchodźców? Przyjmować czy nie przyjmować?

Dariusz Rosiak: Wielu ludzi, którzy dziś starają się o status uchodźcy w Europie to ofiary wojny. Niewątpliwie są zagrożeni i należy im pomagać. Ale czy to oznacza, że przeniesiemy cały normalny Bliski Wschód do Europy i zostawimy tam tylko wściekłych islamskich fanatyków? Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić. Sytuacja jest szczególnie trudna w przypadku takich krajów jak Polska, które nie mają niemal żadnego doświadczenia z emigrantami. Odkąd politycy zaczęli straszyć obywateli uchodźcami, niezwykle trudno jest prowadzić racjonalną rozmowę na ten temat. Dochodzi do absolutnych nonsensów jak na przykład utożsamiania ludzi, którzy uciekają przed ISIS z terrorystami.

Absurdem jest też założenie, że ci ludzie o niczym innym nie marzą, tylko o tym żeby tutaj przyjechać i że niedługo w Polsce będziemy mieli milion muzułmanów. Nie jestem pewny, czy uda się nam zebrać ich nawet 7 tys., chyba że będą kierowani do naszego kraju przymusowo. Oni przeważnie nie są zainteresowani przyjazdem do Polski, jeżeli już, to chcą jechać do Niemiec czy Szwecji, gdzie mieszka już ich rodzina, gdzie mają większe szanse na normalne życie.

Dariusz Rosiak: Absurdem jest też założenie, że ci ludzie o niczym innym nie marzą, tylko o tym żeby tutaj przyjechać i że niedługo w Polsce będziemy mieli milion muzułmanów. Nie jestem pewny, czy uda się nam zebrać ich nawet 7 tys., chyba że będą kierowani do naszego kraju przymusowo. Oni przeważnie nie są zainteresowani przyjazdem do Polski, jeżeli już, to chcą jechać do Niemiec czy Szwecji.

PAP: Jak pan ocenia powiązanie narastającej fali uchodźców z zagrożeniem terrorystycznym?

Dariusz Rosiak: Fakt, że dwu, pięciu czy czterdziestu terrorystów przebrało się za uchodźców i tak trafiło do Europy jest zadaniem do rozwiązania dla policji i służb bezpieczeństwa. Większość zamachów terrorystycznych w Europie zorganizowanych zostało przez ludzi, którzy się tutaj wychowali - islamistów europejskich. Czyli zbieramy owoce błędów w polityce wobec emigrantów, które popełniliśmy wcześniej. Najgorsze jednak, że je powtarzamy. Przyjmujemy setki tysięcy ludzi, którzy przybywają z pewnymi nadziejami, myślą, że da się w Europie jakoś sobie ułożyć życie.

Tymczasem już widać, że w Europie nie działa integracja ani przez edukację, ani przez pracę. Prawdopodobnie dzieci tych ludzi, który obecnie przyjmujemy pokończą szkoły i nie znajdą dla siebie pracy. Armia ludzi, którzy przybywają obecnie do Europy z nadzieją, że tutaj można zacząć nowe życie, zmieni się w armię frustratów, pozamykanych w gettach, niezdolnych do znalezienia zatrudnienia. A my za kilka lat będziemy się dziwić: dlaczego oni tacy niewdzięczni, przecież parę lat temu daliśmy im schronienie. Skorzystają na tym na pewno partie skrajne, antyimigranckie. Ale też terroryści, którzy będą chcieli wyzyskać frustrację uchodźców.

PAP: W dyskusji, która się przetoczyła przez Polskę padały pomysły, żeby przyjmować raczej uchodźców chrześcijańskich jako bliższych nam kulturowo niż muzułmanów. Co pan o tym sądzi?

Dariusz Rosiak: Jeśli ktoś tak myśli, to powinien zajrzeć na przykład do koptyjskiej świątyni, która bardziej przypomina meczet niż polski kościół i zobaczyć, jak oni się modlą, czym jest ich religia. Między muzułmanami a chrześcijanami z Bliskiego Wschodu nie ma wielkich różnic kulturowych. Jeśli ktoś ma problem z zaakceptowaniem muzułmanina z Bliskiego Wschodu, to będzie miał także problem z przyjęciem tamtejszego chrześcijanina.

Książka "Ziarno i krew. Podróż śladami bliskowschodnich chrześcijan" Dariusza Rosiaka ukazała się nakładem wydawnictwa Czarne.

Rozmawiała Agata Szwedowicz (PAP)

aszw/ agz/