P. Gliński: świat musi się oswoić z tym, że Polska ma prawo bronić własnej godności

PAP: Jakie działania podejmuje MKiDN w obszarze stosunków polsko-żydowskich?

Piotr Gliński: Od dwóch lat bardzo intensywnie i systemowo zajmujemy się tą problematyką. Obowiązkiem MKiDN jest dbanie o tę część polskiego dziedzictwa narodowego i kulturowego, która jest związana z wielowiekową obecnością społeczności żydowskiej w Polsce. Podkreślam, że to nie są działania ad hoc, to są działania systemowe. Jest dla nas oczywiste, że relacje polsko-żydowskie i prawda historyczna w tym zakresie są szalenie istotne.

Przykładowo: przeprowadziliśmy w zeszłym roku ustawę, uzyskując szerokie poparcie klubów w Sejmie, o przekazaniu Fundacji Dziedzictwa Kulturowego 100 mln zł na kapitał żelazny, z którego dochody mają iść w całości na konserwację zabytkowych nagrobków Cmentarza Żydowskiego przy ul. Okopowej w Warszawie. To jest wielkie dziedzictwo polskiej kultury i jej części, którą tworzyła społeczność  żydowska. To chyba najbardziej cenna nekropolia, jeżeli chodzi o dzieła sztuki i upamiętnienie tysięcy wybitnych polskich Żydów.

Cmentarz jest praktycznie od czasów wojny potwornie zapuszczony. Dzięki ustawie możliwe będzie zaplanowanie i przeprowadzenie na nim wieloletnich prac porządkowych i konserwatorskich. Fundacja Dziedzictwa Kulturowego będzie mogła realizować te zadania systemowo, wydatkując środki z kapitału żelaznego zgodnie z ministerialnymi procedurami. Jeżeli ten pilotażowy projekt sprawdzi się, to być może będziemy mogli również multiplikować go odnośnie innych miejsc wymagających stałej opieki i renowacji, nie tylko związanych z dziedzictwem polsko-żydowskim. Choć jednocześnie muszę przypomnieć, że od wielu lat opiekujemy się także systematycznie polskim dziedzictwem kulturowym na Kresach, czy wspieramy polonijne instytucje kultury na Zachodzie. Od tego roku te działania będą zintensyfikowane, bo właśnie powołaliśmy Narodowy Instytut Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i nowelizujemy prawo, aby móc bezpośrednio finansować z MKiDN instytucje polonijne.

Wracając zaś do spraw polsko-żydowskich, w 2017 r. ministerstwo kultury wdrożyło projekt pierwszej pełnej inwentaryzacji i oznakowania wszystkich cmentarzy żydowskich na terenie Rzeczypospolitej. Robimy to we współpracy z wyspecjalizowanymi instytucjami kultury, m.in. z Narodowym Instytutem Dziedzictwa, Żydowskim Instytutem Historycznym i w stałej współpracy z Naczelnym Rabinem Polski i Gminą Wyznaniową Żydowską.

Na początku 2016 r. powołaliśmy także Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami im. Witolda Pileckiego. Zajmuje się on m.in. dokumentowaniem kwestii dotyczących Zagłady, np. udostępnia świadectwa "Zapisy Terroru" - są to zeznania ocalonych z obozu Żydów, Polaków, Romów, Rosjan i osób innych narodowości. Uważaliśmy, że należy wzmocnić badania naukowe w tym zakresie.

Piotr Gliński:  Fundacja Dziedzictwa Kulturowego będzie mogła realizować te zadania systemowo, wydatkując środki z kapitału żelaznego zgodnie z ministerialnymi procedurami. Jeżeli ten pilotażowy projekt sprawdzi się, to być może będziemy mogli również multiplikować go odnośnie innych miejsc wymagających stałej opieki i renowacji, nie tylko związanych z dziedzictwem polsko-żydowskim.

PAP: Jakie inne instytucje związane z upamiętnieniem żydowskiego dziedzictwa w Polsce powołało MKiDN?

P.G.: Podpisaliśmy umowę o współprowadzeniu Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II Wojny Światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. Rozwijamy obecnie tę instytucję m.in. o wyspecjalizowane centrum edukacyjne. Co istotne, zastanawiamy się nad ewentualnym stworzeniem filii tego muzeum w Nowym Jorku. Nad tym projektem pracujemy od kilku miesięcy, to jeszcze trochę potrwa.

Podpisaliśmy także list intencyjny ws. wydzielenia muzeum - miejsca pamięci po niemieckim obozie zagłady i obozie pracy w Treblince z Muzeum Regionalnego w Siedlcach oraz współprowadzenie tego muzeum przez MKiDN.

Rok temu przeznaczyliśmy też ponad 3 mln zł na budowę muzeum w Sobiborze, zainicjowaliśmy powstanie Muzeum Getta Warszawskiego - jest już projekt i od kilku miesięcy negocjujemy umowę z marszałkiem województwa mazowieckiego o wydzierżawienie miejsca na ten cel.

Powołaliśmy Muzeum Pamięci Mieszkańców Ziemi Oświęcimskiej, które będzie poświęcone działaniom wokół Auschwitz realizowanym przez polską społeczność lokalną. Dzięki nim około tysiąc osób zostało uratowanych. Przykładem takiego zaangażowania jest dobrze znany lokalnej społeczności oddział AK "Sosienki". MKiDN przeznaczy na ten projekt w sumie 4 mln zł w bieżącym roku. Wsparcie udzielane jest również planowanemu utworzeniu muzeum poświęconemu ofiarom obozu koncentracyjnego "KL Plaszow" w Krakowie.

PAP: Ile pieniędzy przeznacza resort kultury na dbanie o pamięć i kulturę narodu żydowskiego?

P.G.: Suma podmiotowych i przedmiotowych dotacji przeznaczanych na miejsca pamięci, na dbanie o kulturę i dziedzictwo narodu żydowskiego (ŻIH, Muzeum POLIN, Muzeum Auschwitz – Birkenau itp.) wynosiła w latach 2016-17 ponad 100 mln zł. Dodatkowo w programach ministra kultury, na różne działania związane z opieką nad miejscami pamięci przeznaczyliśmy ponad 4 mln zł. Oprócz tego w ramach tzw. środków norweskich 10 mln euro jest przeznaczonych głównie na Muzeum POLIN, mam nadzieję, że także te środki zostaną przeznaczone częściowo na ŻIH i na tworzące się muzeum getta warszawskiego.

Oprócz tego na kulturę żydowską wydawane są pieniądze w ramach szeregu innych przedsięwzięć. Organizujemy gale, wystawy, festiwale, np. Międzynarodowy Festiwal Filmowy "Żydowskie Motywy", Festiwal Brunona Schulza w Drohobyczu. Współfinansujemy także wystawy o tematyce żydowskiej, współprowadzimy teatry.

Piotr Gliński: Dlaczego teraz ta reakcja została wywołana. W dużej mierze miał na to wpływ moment przyjęcia nowelizacji ustawy o IPN przez Sejm. Stało się to w trakcie kampanii politycznej w Izraelu, kiedy to główny kontrkandydat premiera Benjamina Netanjahu zaatakował go za pomocą argumentów antypolskich; premier Netanjahu odpowiedział tym samym, wtedy rozpętała się burza.

PAP: Z czego wynika zatem kryzys w stosunkach polsko-żydowskich?

PG: Warto zacząć od tego, że kilka lat temu w Polsce wprowadzono przepisy penalizujące kłamstwo oświęcimskie. To prawo obowiązywało przez jakieś półtora roku i w tym czasie nikt nie protestował, nie wywołało to żadnej negatywnej reakcji ze strony USA czy Izraela. Te przepisy wprowadzili nasi poprzednicy, zniósł je ówczesny Trybunał Konstytucyjny. Powstaje zatem pytanie, dlaczego teraz ta reakcja została wywołana. W dużej mierze miał na to wpływ moment przyjęcia nowelizacji ustawy o IPN przez Sejm. Stało się to w trakcie kampanii politycznej w Izraelu, kiedy to główny kontrkandydat premiera Benjamina Netanjahu zaatakował go za pomocą argumentów antypolskich; premier Netanjahu odpowiedział tym samym, wtedy rozpętała się burza. Nie trzeba było długo czekać na osoby i ośrodki, które budują powodzenie swoich instytucji, czy nawet swoją tożsamość na antypolonizmie, i one to podchwyciły. Zgodzę się jednak, że termin przyjęcia ustawy był niefortunny.

Nie jest dla nikogo niespodzianką, że Polacy gościli największą diasporę żydowską, Holokaust miał miejsce na polskiej ziemi, to niemieccy naziści wymordowali naród żydowski. Udało się przetrwać od 100 do 120 tys. Żydów, którzy przetrwali głównie dzięki Polakom. Ta historia była także pełna tragicznych i wstydliwych dla nas sytuacji, kiedy to niektórzy nasi rodacy uczestniczyli w pogromach organizowanych przez Niemców, byli także szmalcownicy. Żydzi byli wydawani przez Polaków z różnych motywów, natomiast jest oczywiste, że to nie była żadna działalność systemowa polskiego społeczeństwa. Społeczeństwo en bloc nie uczestniczyło w Zagładzie, byliśmy - podobnie jak Żydzi - ofiarami. Ponieśliśmy również ogromne straty, moja rodzina także była mordowana przez Niemców w czasie II wojny światowej. Holokaust był wyjątkową tragedią, jako naród i państwo nie odpowiadamy za to. Polacy ratowali Żydów, nieliczni uczestniczyli w mordach, a większość - sama śmiertelnie zagrożona - stała się niemym świadkiem Zagłady. Czynienie z tych faktów antypolskiej generalizacji jest haniebne, nieprawdziwe i ahistoryczne.

Polacy byli jedynym społeczeństwem, oprócz niektórych narodów jugosłowiańskich, które nie kolaborowało, które ma w ogóle specyficzne, nieporównywalne z innymi doświadczenia, jeśli chodzi o II wojnę światową. Działało tu Polskie Państwo Podziemne, które pomagało systemowo i instytucjonalnie Żydom, a mimo tego z powodów politycznych byliśmy oskarżani o antysemityzm. Zbudowano z tego pewną propagandową bombę, która miała nas na lata sprzedać do bloku wschodniego. Ten antypolski resentyment został wtedy zinstytucjonalizowany. I wciąż odżywa.

Piotr Gliński: Polacy byli jedynym społeczeństwem, oprócz niektórych narodów jugosłowiańskich, które nie kolaborowało, które ma w ogóle specyficzne, nieporównywalne z innymi doświadczenia, jeśli chodzi o II wojnę światową. Działało tu Polskie Państwo Podziemne, które pomagało systemowo i instytucjonalnie Żydom, a mimo tego z powodów politycznych byliśmy oskarżani o antysemityzm.

PAP: Jakie kroki zamierzacie państwo podjąć w obecnej sytuacji?

P.G.: Powinniśmy w jeszcze większym stopniu niż obecnie - co przecież czynimy - zintensyfikować naszą narrację i postawę polityczną na zewnątrz. Musimy walczyć o wizerunek, uruchomić jeszcze więcej instytucji, które będą o tym mówiły, aby rozmawiać i przekonywać, a przede wszystkim przedstawiać dowody empiryczne, dowody badań naukowych, które przygotowujemy także w moim resorcie.

PAP: Miał pan zaplanowane rozmowy ze stroną ukraińską na temat polskich miejsc pamięci na Ukrainie. Nowelizacja ustawy o IPN przewiduje m.in. odpowiedzialność karną za zaprzeczanie "zbrodniom ukraińskich nacjonalistów w latach 1925-1950"; czy w związku z tym dojdzie do spotkania?

PG: Tak, spotkanie jest aktualne. Jestem umówiony na 16 lutego z wicepremierem Ukrainy Pawłem Rozenko. Na pewno będą to rozmowy, które mogą być trudniejsze w związku z uchwaleniem nowelizacji. Chcę jasno powiedzieć: prawda historyczna jest czymś, od czego nie uciekniemy. Ale jestem optymista. Oficjalne reakcje strony ukraińskiej uważam za stonowane. Wiemy, kto nas próbuje dzielić i komu zależy, żebyśmy nie mogli się dogadać. Niech na to nie liczy. Mamy z Ukrainą wspólne interesy i wartości, co powtarzali w grudniu nasi prezydenci Petro Poroszenko i Andrzej Duda. Popieramy europejskie aspiracje Ukrainy i wspieramy ją w konflikcie z Rosją. Wierzę, że potrafimy dla naszego wspólnego dobra przezwyciężyć problemy i budować nasze wzajemne relacje na prawdzie i wrażliwości.

Świat musi się oswoić z tym, że Polska ma prawo bronić własnej godności i ma prawo bronić prawdy historycznej. Tworzymy obecnie system obrony polskiego wizerunku, który w zasadzie powinien być systemem efektywnego dialogu z innymi i możliwością przebijania się naszej racji i naszych argumentów w tym dialogu. Nie wyrzekamy się szmalcowników, wiemy że niektórzy polscy mieszkańcy Jedwabnego uczestniczyli w mordzie na Żydach, natomiast prawda jest taka, że to nie Polacy zorganizowali i realizowali Holokaust. Nie pozwolimy na to, żeby nam próbowano tego rodzaju zbrodnie imputować. I pamiętamy o tysiącach polskich Sprawiedliwych, bo to było bohaterstwo najwyższej próby...

Rozmawiała Katarzyna Krzykowska (PAP)

ksi/ agz/ itm/