Bugaj: strajki w 1980 r. to najważniejsza cezura po II wojnie

Zdaniem Bugaja, który w 1981 roku współtworzył program gospodarczy Solidarności, był też uczestnikiem obrad okrągłego stołu w zespole ds. gospodarki i polityki społecznej, a w ostatnich latach doradcą prezydenta Lecha Kaczyńskiego ds. ekonomicznych, Solidarność została po roku 1989 zmarginalizowana. Według niego, stało się tak m.in. dlatego, że reforma gospodarcza prof. Leszka Balcerowicza "dokonała się poza tym ruchem".

PAP: W jakich okolicznościach dowiedział się Pan o strajku w Stoczni Gdańskiej?

Ryszard Bugaj: Dowiedziałem się z radia "Wolna Europa". Nie było to dla mnie zaskoczenie, bo jak wiadomo wszystko zaczęło już wcześniej w Lublinie. Można było oczekiwać - ja w każdym razie oczekiwałem - że strajk w Lublinie to nie była odosobniona sprawa. Strategia władz komunistycznych, polegająca na tym, żeby zasypać pieniędzmi tamten protest, prowadziła donikąd. Było jasne, że jeżeli taka strategia będzie stosowana, to paradoksalnie pobudzi to protesty.

PAP: Jak oceniał pan, to co działo się na Wybrzeżu?

Ryszard Bugaj: W środowisku opozycyjnym, w którym byłem - podobnie jak Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek - istniał dylemat, co lepsze: pozostać nieugiętym wobec władzy czy też ustąpić, ale osiągnąć jakiś mały sukces. Byłem przekonany, że jeżeli nie zostanie zawarte porozumienie i strajk się załamie, to sprawa się poważnie, na miesiące, odroczy. Bardzo trzymałem kciuki, żeby strajkujący nie pękli.

Ryszard Bugaj: W środowisku opozycyjnym, w którym byłem - podobnie jak Tadeusz Mazowiecki, Bronisław Geremek - istniał dylemat, co lepsze: pozostać nieugiętym wobec władzy czy też ustąpić, ale osiągnąć jakiś mały sukces. Byłem przekonany, że jeżeli nie zostanie zawarte porozumienie i strajk się załamie, to sprawa się poważnie, na miesiące, odroczy. Bardzo trzymałem kciuki, żeby strajkujący nie pękli.

Przyznaję, że chyba nie doceniałem skali determinacji, która była w stoczni i innych zakładach. Wynikała ona z tego, że było to porozumienie ludzi, wykraczające daleko poza zakład pracy. Determinacja ta wynikała też z zawahania władzy, które pozwalało strajkującym mówić, że trzeba być twardym, że oni w końcu pękną. Okazało się, że mieli rację.

Oczywiście były też obawy, że pękną strajkujący. Wcale nie było od tego tak daleko. Nie sądzę też, że można to wyjaśnić wyłącznie zachowaniem Lecha Wałęsy. Wałęsa był w jednej sprawie dobry - świetnie czuł nastroje. Myślę, że jeżeli w pewnym momencie zamykał strajk, to dlatego, że był przekonany, że trzeba wziąć to, co jest do wzięcia.

PAP: Ma pan na myśli początkową decyzję Wałęsy o przerwaniu strajku?

Ryszard Bugaj: Tak. On go przerwał. Oczywiście popełnił błąd. Nie mam jednak żadnych powodów, żeby zakładać, że ten błąd Wałęsy był motywowany kontraktem z władzą  czy też presją władzy na niego. On raczej wynikał z jego oceny determinacji ludzi.

PAP: Strajk był jednak kontynuowany.

Ryszard Bugaj: Działały bardzo silnie czynniki psychologiczne. Pierwszy raz ludzie się spotkali w tak szerokim przekroju. To zawsze powoduje poczucie większej siły. Nie bez znaczenia było też to, że od samego początku strajk nie był tylko sprawą robotniczą, ale że zaangażowały się w te wydarzenia również środowiska inteligenckie. Istotna była ponadto reakcja Kościoła. Jeżeli chodzi o Kościół hierarchiczny była ona może ostrożna, ale jeżeli chodzi o zaangażowanie ks. Henryka Jankowskiego, to była bardzo jednoznaczna. Splot tych wszystkich czynników sprawił, że nastrój w stoczni był bardzo zdeterminowany.

Notabene, gdy do Stoczni Gdańskiej z listem intelektualistów pojechał Mazowiecki i Geremek i gdy potem  poprosili, żeby ich wesprzeć, to miał tam jechać Waldemar Kuczyński albo ja. Pojechał Kuczyński. Było to spowodowane bardzo prozaiczną rzeczą - ja byłem jeszcze zatrudniony, a Kuczyński stracił pracę. Z tego punktu widzenia jego zaangażowanie było łatwiejsze.

PAP: Jak pan oceniał postulaty strajkujących?

Ryszard Bugaj: Muszę przyznać, że trudno jest mi w tej chwili odróżnić moją ówczesną ich ocenę od tej, którą mam obecnie, z perspektywy czasu. Na pewno były to postulaty, które zakładały, że z władzą trzeba się porozumieć, że się z nią rozmawia i się jej nie odrzuca całkowicie. Jednocześnie oczekiwano od władzy bardzo daleko idących ustępstw. Mam na myśli przede wszystkim dwa postulaty, które sięgały do samego rdzenia reżimu komunistycznego. Po pierwsze domaganie się porzucenia nomenklatury w zakładach pracy, a po drugie sprzeciw wobec cenzury.

Jeżeli chodzi o wymiar ekonomiczny i socjalny, to postulaty w ogromnym stopniu odzwierciedlały złudzenia dotyczące stanu polskiej gospodarki. One zakładały, że polska gospodarka jest w lepszej kondycji niż była naprawdę. A była w sytuacji dramatycznej, była na samym dnie. Postulaty te były zupełnie niemożliwe do zrealizowania w krótkim okresie czasu, niezależnie od tego, kto by rządził. Natomiast w długim okresie czasu - nie w konkretach, ale jako przesłanie ładu gospodarczego i polityki gospodarczej - to ja bym ich nie określił jako nierealistyczne. Powiedziałbym, że zakładały pewien model kapitalizmu inny niż ten, który ostatecznie w Polsce powstał.

PAP: Czy interpretował Pan to, co się działo w Stoczni Gdańskiej i w innych zakładach pracy, jako wydarzenia przełomowe?

Ryszard Bugaj: Tak. Miałem wtedy przekonanie - a dzisiaj jestem skłonny je wzmocnić - że wydarzenia te to najważniejsza cezura czasowa w polskiej historii po drugiej wojnie światowej. Druga to oczywiście wybory 1989 roku.

Jak wiadomo, po 500 dniach od podpisania porozumień sierpniowych władza wprowadziła stan wojenny. Nie miałem jednak żadnej wątpliwości, że po tym, co się stało w ciągu tych 500 dni, nic nie może wrócić tak po prostu do dawnego stanu. Było dla mnie jasne, że uderzenie przemocy, wprowadzenie stanu wojennego, doraźnie stłumi ten ruch, ale nie miałem cienia wątpliwości, że to jest tradycja, do której nastąpi powrót.

PAP: Jak pan ocenia dorobek Solidarności po 30 latach od powstania?

Ryszard Bugaj: Przemiany, które się w Polsce dokonały, co do głównego kierunku - czyli zastąpienie komunizmu demokratycznym kapitalizmem - są zbieżne z przesłaniem Solidarności. Natomiast jeżeli wziąć pod uwagę główne linie współczesnej polityki gospodarczej i społecznej, to widać, że są one odległe od solidarnościowej tożsamości. Do tej tożsamości należały cztery kluczowe sprawy.

Po pierwsze to był ruch, który bardzo sobie cenił egalitaryzm. A obecnie odeszliśmy od egalitaryzmu tak daleko, jak tylko można sobie wyobrazić. Po drugie model demokracji, który był bliski działaczom robotniczym, opierał się na formule ludowładztwa. To miała być demokracja referendalna, w której ludzie rozstrzygają bezpośrednio o sprawach; demokracja, w której procedury mają drugorzędne znaczenie, w której pośrednictwo elit między wyborcami a polityką jest możliwie ograniczone. Solidarność wewnątrz związku praktykowała taką formułę demokracji aż do bólu. Natomiast model demokracji, który w Polsce się ukształtował, to demokracja zorientowana na procedury, w której struktury i pieniądze są kluczowe. Skutkiem tego ludzie mają poczucie, że nie bardzo mogą o czymkolwiek decydować.

Ryszard Bugaj: Przemiany, które się w Polsce dokonały, co do głównego kierunku - czyli zastąpienie komunizmu demokratycznym kapitalizmem - są zbieżne z przesłaniem Solidarności. Natomiast jeżeli wziąć pod uwagę główne linie współczesnej polityki gospodarczej i społecznej, to widać, że są one odległe od solidarnościowej tożsamości. Do tej tożsamości należały cztery kluczowe sprawy.

Trzeci element, który wygląda obecnie inaczej niż w wyobrażeniu twórców Solidarności, jest związany z wielkim przywiązaniem tego ruchu do państwa narodowego, z wielką estymą dla suwerenności. Cokolwiek by nie powiedzieć o naszym członkostwie w UE, z całą pewnością ludzie widzą, że Bruksela wiele w Polsce może. Czwarty czynnik, który jest bardzo ważny, jest związany z tym, że Solidarność w sensie obyczajowym była ruchem dość konserwatywnym. Dla pewnej części społeczeństwa, szczególnie ludzi starszych to, z czym w tej kwestii obecnie mamy do czynienia, jest dość odległe od solidarnościowej tradycji.

Więc jak dzisiaj słyszę ze strony dużej części polityków liberalnych narzekanie, że są źle przez Solidarność traktowani, to myślę, że jest ono o tyle nieuzasadnione, że jest to narzekanie na ruch, który chociaż bardzo słaby został jednak przy swoim pierwotnym etosie. Natomiast świat polityki w swoim głównym nurcie poszedł trochę inną drogą. Nie twierdzę, że całkiem inną, ale wybrał inny wariant demokratycznego kapitalizmu niż ten, który był postulowany przez Solidarność.

PAP: Jaką rolę widzi pan dla Solidarności we współczesnej Polsce?

Ryszard Bugaj: Solidarność miała absolutnie kluczowe znaczenie dla przełomu politycznego 1989 roku natomiast później zeszła na margines. Zaczęło się od tego, że przygotowanie planu Balcerowicza dokonało się poza tym ruchem. Ludzie Solidarności nie mieli nic do powiedzenia na ten temat i to w opinii publicznej ugruntowało przekonanie, że Solidarność nie jest podmiotem kluczowym. To jedna z przyczyn, dla których Solidarność już nigdy nie odbudowała swojej pierwotnej siły.

AWS była próbą przywrócenia roli temu związkowi. Okazało się jednak, że oni kompletnie nie wiedzieli, co trzeba robić. AWS to było doświadczenie, po którym polskie społeczeństwo powiedziało ostatecznie: "Nie, nic z nich nie będzie".

Wątpię, czy Solidarność jest obecnie w stanie odbudować się chociażby jako znaczący związek zawodowy. Z drugiej strony jest to jednak jedyny poważny, autentyczny, trochę już zbiurokratyzowany - trzeba to też przyznać - związek zawodowy w naszym kraju. A jestem przekonany, że w kapitalizmie silny związek zawodowy powinien być obecny. Silny, nie znaczy nieodpowiedzialny, stronniczy.

Jeżeli chodzi o przyszłość Solidarności, wiele będzie zależało od tego, co się będzie działo w naszej gospodarce w najbliższych latach oraz od tego, czy Solidarność będzie ulegać łatwemu uwikłaniu politycznemu, jakiemu trochę chyba uległa.

PAP: Uwikłanie polityczne, popieranie jednej ze stron sceny politycznej, to częsty zarzut pod adresem Solidarności.

Ryszard Bugaj: Prawo i Sprawiedliwość już na starcie mówiło rzeczy, które z punktu widzenia tożsamości były stosunkowo bliskie Solidarności. Rozumiem więc, że udzielono poparcia tej partii. Ale to nie było poparcie wystarczająco krytyczne

PAP: Rocznicowe obchody po raz kolejny podzieliły dawnych liderów Solidarności. Jak pan ocenia tę sytuację?

Ryszard Bugaj: Obchody powinny być organizowane przez różnych ludzi. Nikt nie powinien aspirować do totalnego zawłaszczenia tej tradycji. Powinny być jakieś możliwości spotkania ponad podziałami, ale nie można wymagać, że któraś ze stron - obojętne która - zrezygnuje z obchodów, które będą miały w centrum jej interpretację wydarzeń i roli Solidarności. Nie można wymagać, od tych, którzy uważają, że Solidarności chodziło o sprawiedliwość społeczną, że podporządkują obchody 30. rocznicy powstania związku zawołaniu "wielki sukces". Oni nie negują, że to był wielki sukces, ale chcą powiedzieć, że jest on nieco inny niż Solidarność chciała.

PAP: Dziękuję za rozmowę.

 mzk/

wywiad przeprowadzony w sierpniu 2010 r.