Friszke: Polska transformacja nie miała być rewolucją

PAP: - Dlaczego misję formowania rządu powierzono w sierpniu 1989 r. właśnie Tadeuszowi Mazowieckiemu?

Prof. Andrzej Friszke: - Po pierwsze, od strajku sierpniowego 1980 r. był głównym, najbardziej znanym obok Bronisława Geremka, doradcą Lecha Wałęsy i „Solidarności”. Nazwisko Mazowieckiego znano i poważano w kręgach związkowych, był jednym z najwybitniejszych działaczy opozycji z długim stażem.

Po drugie, miał pewne doświadczenie np. dotyczące funkcjonowania procedur, administracji, przepisów z okresu kiedy był posłem (w latach 1961-1972). Dawało to elementy wiedzy przydatnej na stanowisku premiera. Bronisław Geremek i Jacek Kuroń, którzy także byli brani pod uwagę jako kandydaci na urząd premiera, takich doświadczeń nie mieli.

Po trzecie przez kilka dziesięcioleci działał w środowisku katolickim, utrzymywał stałe kontakty z biskupami, i w tym charakterze znano go również za granicą. Tadeusz Mazowiecki był, w całym tego słowa znaczeniu, człowiekiem „Solidarności”, a jednocześnie był osobą stosunkowo najbardziej strawną, spośród trzech wymienionych, dla strony przeciwnej, także z powodu konfiguracji międzynarodowej. Polska wchodziła jeszcze w skład bloku sowieckiego, była członkiem Układu Warszawskiego, stacjonowały tutaj wojska sowieckie. Z tego punktu widzenia kandydatura Kuronia byłaby manifestacją niezwykle ostrą i dużo bardziej drastyczną. Kandydatura Geremka, oczywiście, wchodziła w grę, ale wątek kościelny dawał przewagę Mazowieckiemu.

Prof. Andrzej Friszke: Polska znajdowała się na granicy bankructwa. Inflacja w 1989 r. wynosiła około 240 proc., dolar kosztował 11 tys. zł. Stan zadłużenia państwa wynosił około 40 mld dolarów. Polska wymagała bardzo radykalnej pomocy zewnętrznej. (...) Rządząca do tej pory PZPR nie była w stanie poradzić sobie z kryzysem. Potrzebne były bardzo, bardzo głębokie reformy.

PAP: - Podczas wygłaszania pamiętnego przemówienia 12 września premier zasłabł. Powracając na mównicę zażartował, że stan jego zdrowia przypomina stan polskiej gospodarki. Jaki to był stan? Jak wyglądał bilans otwarcia rządu Tadeusza Mazowieckiego?

Prof. Andrzej Friszke: - Mówiąc jednym słowem – katastrofa! To była katastrofa gospodarcza. Polska znajdowała się na granicy bankructwa. Inflacja w roku 1989 wynosiła około 240 proc., dolar kosztował 11 tys. zł. Stan zadłużenia państwa wynosił około 40 mld dolarów. Polska wymagała bardzo radykalnej pomocy zewnętrznej. Sama w zasadzie nie była w stanie sobie z tym poradzić. Bardzo znaczny – 30-40 proc. - był stopień dekapitalizacji majątku trwałego, maszyn, urządzeń, linii technologicznych, budynków. Państwo znajdowało się w głębokim kryzysie od 10 lat. Pierwszy raz spadek dochodu narodowego odnotowano w roku 1979. Ten kryzys miał oczywiście różne fazy, ale cały czas trwał. Tragiczny stan gospodarki był jedną z przesłanek, które zdecydowały o zmianie władzy. Rządząca do tej pory PZPR nie była w stanie poradzić sobie z kryzysem. Potrzebne były bardzo, bardzo głębokie reformy.

PAP: - Obóz solidarnościowy był świadom katastrofalnego stanu gospodarki. Czy obejmując władzę miał gotowy program reform?

Prof. Andrzej Friszke: - Solidarność przedstawiała w latach 80. propozycje zmian gospodarczych, toteż istniał zarys programu reform, ale był on bardzo ramowy i w dużym stopniu zdezaktualizowany. Głębia kryzysu powodowała, że pewne pomysły umiarkowanych reform stały się niewystarczające. Reformy postulowane przez Solidarność przy Okrągłym Stole w lutym, marcu 1989 r. uwzględniały szereg potrzeb społecznych - miały przeciwdziałać wzrostowi kosztów utrzymania, niekontrolowanemu bezrobociu… No i bardzo dobrze! Tyle tylko, że w konsekwencji pewnych założeń przyjętych przy Okrągłym Stole, na przykład przyjętym sposobom rewaloryzacji płac, ten kryzys jeszcze się pogłębił. Latem nastąpiło urynkowienie cen żywności, które skoczyły o kilkaset procent. Jesienią 1989 r., praktycznie rzecz biorąc, nie istniał budżet państwa. W związku z tym program reform, z którym Solidarność występowała jeszcze wiosną 1989 r., jesienią musiał być radykalnie inny.

PAP: - Czyli założenia polityki gospodarczej realizowanej przez rząd Tadeusza Mazowieckiego, a wiązanej z nazwiskiem wicepremiera Leszka Balcerowicza, tworzone były na gorąco, pod presją katastrofalnej sytuacji?

Prof. Andrzej Friszke: - Tak, w dużym stopniu tak. Program rządu miał właściwie dwa wymiary. Pierwszy, doraźny, miał na celu zahamowanie katastrofy. Chodziło przede wszystkim o to, by zatrzymać inflację, odbudować możliwości budżetu, uzyskać pomoc finansową na podtrzymanie gospodarki, tak by nie upadła, a ludzie otrzymali należne im pensje i emerytury. Tym się rząd zajmował przede wszystkim jesienią 1989 r. Drugi wymiar to wymiar strukturalny: Jak tę gospodarkę przebudowywać? W jakim kierunku? Jak uzdrowić przedsiębiorstwa? Nie wszyscy się łatwo godzili na różne rozwiązania podporządkowane popularnej wówczas myśli liberalnej. Ten drugi wymiar był realizowany stopniowo w roku 90, 91, 92 i przez następne lata.

PAP: - Co miał na myśli Tadeusz Mazowiecki, gdy 24 sierpnia, podczas przemówienia w Sejmie, powiedział: „Przeszłość oddzielamy grubą linią”? Jakie przyświecały mu intencje?

Prof. Andrzej Friszke: - Tadeusz Mazowiecki chciał przez to powiedzieć, że nie jest kolejnym premierem po Jaruzelskim, Messnerze, Rakowskim. Oznaczało to, że jego rząd jest czymś nowym, nową jakością, że będzie funkcjonował na innych zasadach, w oparciu o inne założenia polityczne i ekonomiczne. Dzisiaj powiedzielibyśmy: pierwszy rząd III Rzeczypospolitej. Taki był właściwy sens „grubej linii”. „Oddzielamy przeszłość grubą linią”, czyli do tej pory był PRL, a teraz zaczynamy budować III Rzeczpospolitą.

PAP: - „Grubą linię” przekręconą później na „grubą kreskę” i zaczęto wykorzystywać jako zarzut wobec Tadeusza Mazowieckiego i jego gabinetu. Kiedy i dlaczego to sformułowanie zyskało oskarżycielski wymiar?

Prof. Andrzej Friszke: - Pojawiło się ono wiosną roku 1990, w ramach sporu o tak zwane „przyspieszenie”. Wtedy to „grubą kreskę” zaczęto postrzegać w ten sposób, że oznacza amnestionowanie wszystkich występków i przestępstw PRL. Tak to było interpretowane.

PAP: - Czy ten zarzut jest słuszny? Czy był słuszny wtedy, wiosną 1990 roku?

Prof. Andrzej Friszke: - Generalnie, moim zdaniem, nie jest słuszny. Można natomiast zastanawiać się nad tym, czy nie byłoby rzeczą potrzebną, a dla nas dzisiaj bardzo wygodną, gdyby został zrobiony bilans zamknięcia gospodarki PRL. W 1989 r. brakowało na to po prostu sił i środków. Sytuacja była zbyt dramatyczna, żeby poważnych ludzi zasadzać do pisania raportu o tym, co było do tej pory. Wszyscy byli skoncentrowani na reformach. Z drugiej strony, zarzut „grubej kreski” był formułowany w ten sposób, że oto niepotrzebny był kompromis z siłami starego systemu, tylko było potrzebne jakieś przejście o charakterze pararewolucyjnym, anulującym dotychczasowy porządek prawny, przejście wiążące się z pociąganiem do odpowiedzialności, z odwetem. I ja się z tym nie zgadzam.

Uważam, że w tamtym czasie, w istniejącej sytuacji gospodarczej, politycznej, międzynarodowej była potrzebna konsolidacja – konsolidacja wszystkich ugrupowań i sił politycznych na rzecz, po pierwsze, wychodzenia z kryzysu, po drugie transformacji w kierunku demokracji, po trzecie na rzecz stopniowego przesuwania Polski na Zachód. To, że udało się zbudować dosyć szeroką koalicję, obejmującą też wielu ludzi dawnego systemu, że oni nie walczyli z tymi zmianami, tylko je jakoś akceptowali, uważam za wartość. Wartość w warunkach polskich, ale też wartość w warunkach międzynarodowych.

Sposób, w jaki dokonywano zmian w Polsce spowodował, że funkcjonariusze reżimów w innych państwach komunistycznych nie wpadli w panikę. Dotarło do nich, że oto nie będą wieszani na latarniach czy eliminowani z życia publicznego, wyrzucani z mieszkań i że nie muszą bronić gwałtownie swoich dotychczasowych pozycji, bo znajdzie się dla nich jakieś miejsce w nowych warunkach. To ułatwiło miękkie przejście z dawnego sytemu do nowego sytemu. Poza tym przez ten model zmian zanikła partia rosyjska w Polsce, czego nie udało się Czechom, choć tam dekomunizacja formalna była.

Prof. Andrzej Friszke: Sposób, w jaki dokonywano zmian w Polsce spowodował, że funkcjonariusze reżimów w innych państwach komunistycznych nie wpadli w panikę. Dotarło do nich, że oto nie będą wieszani na latarniach czy eliminowani z życia publicznego, wyrzucani z mieszkań i że nie muszą bronić gwałtownie swoich dotychczasowych pozycji, bo znajdzie się dla nich jakieś miejsce w nowych warunkach. To ułatwiło miękkie przejście z dawnego sytemu do nowego sytemu.

PAP: - Na ile sytuacja międzynarodowa wpływała na charakter przemian w Polsce?

Prof. Andrzej Friszke: - Dziś bardzo chętnie zapomina się o międzynarodowym kontekście okresu transformacji. To czas, gdy w Rosji trwała pieriestrojka, to czas Gorbaczowa, okres tworzenia w Związku Radzieckim podstaw porządku demokratycznego. Dużo bardziej demokratycznego niż ten, który dziś funkcjonuje w Rosji Putina. Na arenie światowej następowało wówczas przechodzenia od fazy zimnej wojny do fazy kooperacji międzynarodowej, która dzisiaj w naszych czasach się kończy. Stanom Zjednoczonym i mocarstwom zachodniej Europy zależało na tym, żeby transformacja, która się u nas odbywała, nie przebiegała w sposób gwałtowny. Obawiano się, by nie nastąpił nawrót do zimnej wojny. Nie chciano, by pojawiły się perturbacje w polityce sowieckiej, by nie doszło do silnej kontry wobec Gorbaczowa, wynikającej ze strachu przed tym, że następuje załamanie tego imperium i gwałtownej próby obrony tego imperium.

To nie były rzeczy wydumane. Dwa lata później, w sierpniu 1991 r., nastąpił pucz Janajewa w Moskwie. Była to próba obrony Związku Radzieckiego i starego systemu przed zbyt daleko idącymi reformami, które groziły, zdaniem puczystów, rozkładem imperium. Zachód i Amerykanie nalegali, aby zmiany w Europie Wschodniej przebiegały tak, by nie wywołać podobnego puczu. On i tak się odbył, ale mógł się odbyć wcześniej. A wtedy groziłoby to zatrzymaniem całego tego procesu odzyskiwania wolności w Europie środkowo-wschodniej i demokratyzacji ZSRR.

PAP: - Jak w tak złożonej sytuacji międzynarodowej, przedstawiały się główne kierunki polityki zagranicznej rządu Tadeusza Mazowieckiego?

Prof. Andrzej Friszke: - Po pierwsze, było to stopniowe rozluźnianie zależności od Moskwy. Nie mogło się to dokonać jednym, gwałtownym ruchem z przyczyn, o których mówiłem przed chwilą, ale także z powodu związków gospodarczych. Polska, znajdując się w określonej sytuacji gospodarczej, nie mogła sobie pozwolić na raptowne przejście na światowe ceny paliw i innych surowców, na co zresztą Rosjanie nalegali. Musiało się to odbyć stopniowo. Jednak zasadniczym celem, jeśli chodzi o relacje z ówczesnym Związkiem Radzieckim, było uzyskanie pełnej niezależności od tego kraju i zbudowanie stosunków na zasadach suwerenności i partnerstwa. O tej suwerenności i o tym, że wszystkie ważne decyzje będą zapadały w Warszawie Mazowiecki mówił Rosjanom od samego początku. I na samym początku zostały wyłączone rządowe telefony – te do KC i te do Moskwy. Polska zaczęła prowadzić suwerenną politykę. Równocześnie zaczęła zbliżać się do Zachodu.

Szczególnie ważne były wydarzenia związane z relacjami polsko-niemieckimi. Polskie przyzwolenie na zjednoczenie Niemiec wiązano z definitywnym uznaniem przez Niemcy granicy na Odrze i Nysie. Równolegle rozwijano kontakty gospodarcze i polityczne nie tylko z Niemcami, ale z całą Europą Zachodnią. Dzisiaj, gdy mamy bardzo symboliczny moment, gdy Donald Tusk zostaje Przewodniczącym Rady Europejskiej, to trzeba pamiętać, że to rząd Tadeusza Mazowieckiego podjął pierwsze próby wejścia w struktury europejskie. Potem kolejne rządy to kontynuowały aż do akcesji w roku 2004.

Ważnym fragmentem polityki zagranicznej były także relacje ze wszystkimi sąsiadami, którzy w tym czasie się wyzwalali. Najpierw demonstracje w NRD, następnie „aksamitna rewolucja” w Czechosłowacji, później tragiczne wydarzenia w Rumunii. Polska wobec tych wszystkich przemian była liderem. Była pierwszym krajem, który miał niekomunistyczny rząd i znaczną część parlamentu, bo cały Senat i 1/3 Sejmu wybranych w demokratycznych wyborach.

Rząd Mazowieckiego doprowadził także do nawiązania kontaktów wojskowych ze strukturami zachodnimi. Opinia publiczna wówczas o tym nie wiedziała, ale rozpoczęto współpracę z wywiadem amerykańskim. Podczas wojny w Zatoce Perskiej polskie służby specjalne przeprowadziły operację ewakuacji dyplomatów amerykańskich z Iraku. Niewątpliwie więc Polska przechodziła ze Wschodu na Zachód.

PAP: - Szczególną rolę odgrywała w latach 1989 - 1990 sprawa pojednania z Niemcami. Na ile doświadczenia Tadeusza Mazowieckiego, jego związki z Kościołem ułatwiały porozumienie z rządem Helmuta Kohla?

Prof. Andrzej Friszke: - Tadeusz Mazowiecki od końca lat 50. był uczestnikiem dialogu ze środowiskami katolickimi Republiki Federalnej, a później także ze środowiskami demokratycznymi, dysydenckimi w dawnej NRD. Był osobą dobrze znaną w Niemczech. Biegle mówił po niemiecku. Myślę, że był to też jeden z atutów, które zadecydowały, że właśnie on został premierem. Łatwiej mu było niż komukolwiek innemu prowadzić bardzo trudne rozmowy i porozumiewać się z Niemcami. Pozycja Mazowieckiego miała ogromne znaczenie, a czas był niełatwy.

Dziś wydaje się to nam takie oczywiste: Niemcy istnieją jako zjednoczone państwo i nie wynikają z tego problemy związane z bezpieczeństwem. Wówczas był to jednak wielki znak zapytania. Republika Federalna była państwem demokratycznym, udzielającym wcześniej Polsce wsparcia, jednak zjednoczenie Niemiec wywoływało szereg problemów natury prawno-międzynarodowej, stwarzających pewne potencjalne zagrożenia dla Polski.

Warto wspomnieć spór, czy traktat z grudnia 1970 r. będzie obowiązywał zjednoczone Niemcy. Faktem był niekorzystny dla nas wyrok Federalnego Trybunału Konstytucyjnego z roku 1972. Te rzeczy wymagały wyjaśnienia. Chodziło o to, by nie ciążyły one później na stosunkach polsko-niemieckich. Była ponadto sprawa praw mniejszości niemieckiej w Polsce, kwestie własnościowe – te wątki nadal się czasem pojawiają. Wszystkie te zagadnienia wymagały rozwiązania. Najważniejsze było potwierdzenie stabilności, trwałości granicy. Sporo wysiłku wymagało, żeby rzecz całą w przyzwoity i jednoznaczny sposób przeprowadzić. Tym rząd Mazowieckiego zajmował się już w roku 1989. Przypomnieć należy wizytę Kohla w listopadzie i toczone w roku 1990 tak zwane negocjacje 2+4. Rozmawiałem z Tadeuszem Mazowieckim niedługo przed jego śmiercią, nadal miał on przekonanie, że to nie były proste sprawy. To wymagało dużo energii i napotykało na różne opory ze strony niemieckiej.

Prof. Andrzej Friszke: Stanom Zjednoczonym i mocarstwom zachodniej Europy zależało na tym, żeby transformacja, która się u nas odbywała, nie przebiegała w sposób gwałtowny. Obawiano się, by nie nastąpił nawrót do zimnej wojny. Nie chciano, by pojawiły się perturbacje w polityce sowieckiej, by nie doszło do silnej kontry wobec Gorbaczowa, wynikającej ze strachu przed tym, że następuje załamanie tego imperium i gwałtownej próby obrony tego imperium.

PAP: - W rozwiązywaniu tych kwestii znaczącą rolę odegrał profesor Krzysztof Skubiszewski.

Prof. Andrzej Friszke: - Oczywiście, że tak. Profesor Skubiszewski był znawcą problematyki niemieckiej, znawcą prawa międzynarodowego, bardzo ważnym i lojalnym ministrem Mazowieckiego. Realizował jego politykę, choć przecież różnie to w rządach bywa. Są premierzy, którzy w sprawach polityki zagranicznej specjalnie się nie wypowiadają, zostawiając to wyłącznie ministrowi spraw zagranicznych. Tu nie było takiej sytuacji. Mazowiecki czuł politykę zagraniczną, a zwłaszcza relacje polsko-niemieckie, miał własne doświadczenia, kontakty i przemyślenia. W politykę zagraniczną wchodził bezpośrednio.

Należy powiedzieć jeszcze jedną, bardzo ważną rzecz, która dzisiaj nam umyka. Co prawda, w roku 1989 od wojny minęło już bardzo wiele lat, ale jednak obawy przed Niemcami, przed siłą Niemiec, zwłaszcza wśród części starszego społeczeństwa, jeszcze wtedy się utrzymywały. Generalna zmiana konfiguracji europejskiej wywoływała pewne lęki, resentymenty, niepokoje. Wszystkie te okoliczności znaczyły o wiele więcej niż dzisiaj, 25 lat później, gdy doświadczenia wojenne obejmują coraz mniejszą liczbę Polaków. Wtedy było jednak inaczej i ułożenie stosunków z Niemcami wymagało pewnej delikatności.

PAP: - Wspomniał Pan Profesor, że przy powierzeniu Tadeuszowi Mazowieckiemu urzędu premiera bardzo istotne były jego związki ze środowiskami kościelnymi. Jaki był stosunek Kościoła do rządu Mazowieckiego i podejmowanych przez niego reform? Jak w nowej rzeczywistości odnajdywał się Kościół i jaką chciał odgrywać rolę?

Prof. Andrzej Friszke: - Nie jest prosto odpowiedzieć na to pytanie. Był to czas pewnej dynamiki w zakresie spraw, o które pan pyta. W roku 1989 Kościół odegrał rolę zasadniczą. Uczestniczył w doprowadzeniu do rozmów przy Okrągłym Stole. Był ich obserwatorem i w pewnym sensie gwarantem. W wyborach czerwcowych udzielił wsparcia obozowi Solidarności. Latem roku 1989 te okoliczności wyznaczały jego pozycję. Przypominam, że Mazowiecki, Geremek i Trzeciakowski, czyli liderzy solidarnościowych zespołów negocjacyjnych przy Okrągłym Stole, po zakończeniu obrad udali się razem z Wałęsą do Rzymu, do papieża. Miało to znaczenie symboliczne jako podkreślenie stosunku Jana Pawła II do tego, co się dzieje.

PAP: - Czy można to uznać za rodzaj błogosławieństwa papieża dla dorobku Okrągłego Stołu?

Prof. Andrzej Friszke: - Myślę, że można, zdecydowanie. Natomiast, gdy już się zaczęły przemiany ustrojowe, czyli od jesieni 1989 roku i przez cały rok 1990, powstawało pytanie, jakie jest miejsce Kościoła w nowej rzeczywistości? Poniekąd było to określone jeszcze przez Sejm przed czerwcem roku 1989. Jednym z ostatnich aktów prawnych, wydanych przez rządzących jeszcze monopolistycznie komunistów, była ustawa z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. W gruncie rzeczy, ta ustawa reguluje funkcjonowanie Kościoła po dzień dzisiejszy i daje Kościołowi ogromne przywileje.

PAP: - Z byłą komisją majątkową włącznie…

Prof. Andrzej Friszke: - Tak, ale oprócz tego regulowała ona zasady dostępu do środków przekazu, zwolnienia podatkowe i tak dalej… Regulacja z maja 1989 r., a więc jeszcze sprzed wyborów czerwcowych, wyznaczała ramy funkcjonowania Kościoła w państwie. Oczywiście powstawało pytanie, jaki – w tych ramach - będzie wpływ Kościoła na różne sprawy. Nie chodzi o wpływ bezpośrednio na rząd, ale o środki masowego przekazu, kwestie ideowe, kwestie wychowawcze, programy szkolne. Właśnie w tym okresie miało się to określić. Kościół zajmował stanowisko w bardzo zróżnicowany sposób. Jedni biskupi dążyli do tego, by Kościół otrzymał bezpośredni wpływ na sprawy wychowawcze i ideowe, inni byli bardziej umiarkowani.

To wymagałoby osobnych badań, ale generalnie można powiedzieć, że w roku 1990 Kościół zaznaczył silną chęć uzyskania istotnego wpływu na sprawy życia społecznego, zwłaszcza w terenie, i podjął rewindykacje majątkowe. Chodziło też o wpływ na proces kształcenia, przede wszystkim powrót religii do szkół.

PAP: - Co się ziściło…

Prof. Andrzej Friszke:- Tak. Tu Mazowiecki wykonał ruch, o który wiele osób miało do niego pretensję i do dzisiaj nawet ma. Powrót religii do szkół nastąpił z pominięciem debaty parlamentarnej, żeby nie wzbudzać przy tej okazji namiętności antyklerykalnych. Można się spierać, czy było to korzystne dla Kościoła w dłuższej perspektywie, jeśli chodzi o kształcenie religijne młodzieży. Wcale nie jest to jednoznaczne. Ale niewątpliwie Kościół chciał tego i to otrzymał.

Była też inna sprawa, trudno uchwytna. Bardzo wielu księży, wielu działaczy katolickich miało przekonanie, że do tej pory kultura, wychowanie, idee - były marksistowskie, materialistyczne, ateistyczne i z chwilą, kiedy dawny ustrój runął, ta przestrzeń powinna być zapełniona przez jednolity przekaz katolicki. Wielu proboszczów uważało, że przejęcie władzy przez Solidarność oznacza, że od tej pory Kościół będzie określał, co jest ideami nowego państwa. No, a oczywiście tak nie było. W opozycji, wśród ludzi Solidarności były różne nurty i różny stosunek do Kościoła. I na tym tle zaczęło powstawać tarcie. Objawiało się ono między innymi w niejednoznacznym stosunku ludzi Solidarności do powrotu religii do szkół, ale także w wielu innych punktach, np. pozycji proboszczów wobec władz gmin. W tym momencie pojawiły się również napięcia ze strony części episkopatu, części duchownych: następowało przewartościowanie stosunku do Mazowieckiego i sił politycznych, które go popierały.

W kręgach kościelnych zdano sobie sprawę, że premier nie jest osobą, która będzie po prostu i wyłącznie bronić interesów Kościoła i realizować wszystko, czego Kościół sobie życzy, ale że dąży on do pewnej harmonii pomiędzy interesami Kościoła a innymi postawami światopoglądowymi. Przez następne dziesięciolecia przez część duchowieństwa Mazowiecki nie był traktowany jako właściwy człowiek Kościoła. Długo by o tym mówić. Towarzyszyły temu przemiany w samym Kościele, nastąpił powrót do schematu Polaka – katolika, do pewnych formuł przedsoborowych jeśli chodzi o wizje Kościoła i jego miejsca w społeczeństwie. Pojawiła się kwestia stosunku pomiędzy wartościami katolickimi a narodowymi czy nawet nacjonalistycznymi.

Prof. Andrzej Friszke: W kręgach kościelnych zdano sobie sprawę, że premier nie jest osobą, która będzie po prostu i wyłącznie bronić interesów Kościoła i realizować wszystko, czego Kościół sobie życzy, ale że dąży on do pewnej harmonii pomiędzy interesami Kościoła a innymi postawami światopoglądowymi. Przez następne dziesięciolecia przez część duchowieństwa Mazowiecki nie był traktowany jako właściwy człowiek Kościoła. Długo by o tym mówić.

PAP: - Jak w tej sytuacji odnajdywał się sam premier?

Prof. Andrzej Friszke: - Niewątpliwie Mazowiecki był człowiekiem pewnej formacji katolickiej, soborowej, ekumenicznej, otwartej na inaczej myślących. Absolutnie nie był typem katolika zamkniętego, integrystycznego. Był człowiekiem bardzo wierzącym, ale w sposób intymny. Nie manifestował swojej katolickości. Bardzo by się źle czuł, gdyby mu kazano demonstrować swój katolicyzm, on tego w gruncie rzeczy nie znosił. Uważał to za jakiś fałsz. Jego głęboka religijność polegała  na intymnych, duchowych relacjach z Panem Bogiem, na wrażliwości, modlitwie, przywiązaniu do Ewangelii. Odpychało go propagowanie, manifestowanie swojej wiary. A takie formy stawały się popularne i określały w coraz większym stopniu relacje między Kościołem a przestrzenią życia publicznego: manifestacje, wznoszenie krzyży, skandowanie, święcenie wszystkiego. Tego nie można było absolutnie oczekiwać od Mazowieckiego, był on człowiekiem zupełnie innej formacji.

PAP: - Początkiem końca rządu Tadeusza Mazowieckiego była „wojna na górze”. Dlaczego wybuchła?

Prof. Andrzej Friszke: - Złożyły się na to wszystkie sprawy, o których mówimy. Rosnące podziały światopoglądowe, poczucie krzywdy wynikające ze zmian gospodarczych… To były bardzo bolesne zmiany. Bankrutowały fabryki, pojawiło się zjawisko bezrobocia, widoczne stawało się zróżnicowanie majątkowe, rosła rozpiętość dochodów i poziomów życia, inflacja zjadła oszczędności. Mnóstwo ludzi to źle przyjmowało…

PAP: - Czy była jednak szansa na to, żeby społeczne niezadowolenie, wynikające z kosztów reform, dało o sobie znać później? Czy można było przedłużyć dość spokojny, pod względem napięć społecznych, czas reform?

Prof. Andrzej Friszke: - To jest wielkie pytanie. Dotyczy ono spowolnienia przemian gospodarczych, złagodzenia kosztów tych przemian. Te koszty skumulowały się zwłaszcza w pierwszej połowie 1990 r. Był to czas wprowadzania nowych mechanizmów gospodarczych, a więc na przykład zablokowania wzrostu płac w przedsiębiorstwach, początku bankructw przedsiębiorstw i pojawienia się bezrobocia. Wywoływało to ogromne napięcia.

Czy można było tego uniknąć? O to trzeba pytać Balcerowicza. „Wojny na górze” bez tego by nie było. Wyrosła ona na pewnej glebie społecznej. Pretensje wielu ludzi dotyczyły nie tylko kształtu reformy gospodarczej. Chciano wiedzieć, kto jest temu winien. Odpowiedzialnością obarczano dawnych, mniejszych i większych, dygnitarzy partyjnych, którzy bywali dyrektorami, udziałowcami różnych spółek, mieli stabilną pozycję finansową. Jednocześnie zwykli ludzie szli na bruk, albo też gwałtownie spadały ich płace. Rządowi zarzucano, że ludzi dawnego systemu się nie wydziedzicza, że się ich nie rozlicza i tak dalej. Pojawiały się opinie, że ekipa Mazowieckiego jest nieudolna, a może zbyt zależna od jakichś obcych sił. Tak zaczęły się rodzić pewne klimaty, które są do dzisiaj obecne w polskiej przestrzeni publicznej.

PAP: - Początkiem „wojny na górze” nie były jednak wielkie społeczne manifestacje skierowane przeciwko rządowi. Konflikt rozpoczął się od zgłoszenia pewnych aspiracji, przez polityków spoza rządu.

Prof. Andrzej Friszke: - Tak jest, to prawda. Można było założyć, że istnieje prawdopodobieństwo pojawienia się pewnego nacisku społecznego i również politycznego. W polityce zawsze są ludzie niezadowoleni z tego, że nie są tam, gdzie chcieliby być, nie na tych stanowiskach, że nie posiadają takich wpływów, jakie chcieliby posiadać. Poza tym, w ówczesnej konfiguracji bardzo trudno było znaleźć odpowiednio mocne miejsce dla Lecha Wałęsy. To oczywiście jest prawda. W zasadzie nikt nie był w stanie mądrze powiedzieć, gdzie mógłby być Lech Wałęsa zaproszony, gdzie miałby być przyporządkowany w strukturach władzy państwowej na początku 1990 roku. To nie było takie łatwe. Tego problemu nie udawało się  rozwiązać.    

Wokół Lecha Wałęsy gromadzili się ludzie z różnych przyczyn. Jedni byli niezadowoleni z zakresu swoich wpływów i możliwości politycznych. Inni przewidywali, że wybuch społeczny nastąpi, więc należy go wyprzedzić i stanąć na jego czele. Sam Lech Wałęsa swoje ówczesne działania uzasadnia tak, że stanął na czele ruchu, który – gdyby na jego czele nie stanął - to doprowadziłby do wielkich zakłóceń życia publicznego. Nawet jeżeli to jest interpretacja post factum, to niewątpliwie coś w tym jest. Nie można powiedzieć, że tu nie ma żadnej racji. Taki nacisk się pojawiał i był taki nastrój.

Natomiast głównym problemem był brak pomysłu na zagospodarowanie Lecha Wałęsy w ówczesnej, zmieniającej się konfiguracji politycznej. I właśnie wtedy pojawiła kwestia tak zwanego „przyspieszenia”, a zatem odsunięcia Jaruzelskiego i jego ludzi od stanowisk najwyższych, czyli w przypadku Jaruzelskiego – od prezydentury.

PAP: - Jaką postawę wobec „przyśpieszenia” przyjął premier Mazowiecki?

Prof. Andrzej Friszke: - Tu się zaczyna spór interpretacyjny. Różnie na to można patrzeć. Mazowiecki był człowiekiem, który szanował zasadę pacta sunt servanda, czyli nie zmienia się zawartych porozumień bez istotnej potrzeby, za szybko, i nie robi się gwałtownych ruchów. To niewątpliwie było jego cechą zasadniczą, związaną też z pewną lojalnością wobec partnerów politycznych, co bardzo drażniło pewnych ludzi. Z drugiej strony, Jaruzelski był jeszcze w tym czasie przydatnym stabilizatorem. Mam tu na myśli sprawy, o których mówiliśmy - stosunki polsko-niemieckie, polsko-rosyjskie. Całkiem realne, moim zdaniem, było niebezpieczeństwo ze strony aparatu starej władzy, zwłaszcza bezpieki, wojska. Jaruzelski gwarantował, że nic nieprzewidzianego z tej strony się nie zdarzy. Więc był wygodny, bo był lojalny. Jaruzelski nie spiskował przeciwko rządowi i reformom, tylko je w jakiś sposób wspierał, rozbrajając potencjalną kontrakcję.

Z tych powodów Mazowiecki nie dążył do szybkich zmian. Myślę też, że nie bardzo chciał mieć Wałęsę jako prezydenta, bo nie uważał, by się Wałęsa na prezydenta nadawał. To wszystko było bardzo skomplikowane. I nie ma tu miejsca na jednoznaczne i bardzo skrótowe oceny. Każda z opcji, to znaczy, czy wybrać Wałęsę na prezydenta, czy opóźniać to możliwie, czy w ogóle nie dopuszczać Wałęsy do prezydentury, miała swoje uzasadnienia, racje i ich zarazem nie miała. Wszystko to były bardzo złożone sprawy.

PAP: - Generał Jaruzelski sam zadeklarował gotowość ustąpienia z urzędu, Lech Wałęsa zgłosił swą kandydaturę, a Tadeusz Mazowiecki podjął rękawicę, by bronić reform, programu i dokonań swego gabinetu. Wybory prezydenckie z listopada/grudnia 1990 roku zakończyły się spektakularną porażką premiera. Do drugiej tury przeszedł Stan Tymiński. Mazowiecki podał się do dymisji. Urząd głowy państwa objął Lech Wałęsa. Jak w kilku punktach można zawrzeć ocenę rządu Tadeusza Mazowieckiego?

Prof. Andrzej Friszke: - Po pierwsze, przejście do systemu demokratycznego. Po drugie, reforma samorządowa. Dzięki decyzji i pracy rządu Mazowieckiego, w maju 1990 r. przeprowadzono  wybory do rad gmin. Od tej pory Polska ma samorządowy system władzy terytorialnej.  Oznaczało to zlikwidowanie dawnego systemu nomenklatury partyjnej, różnych dygnitarzy w powiatach i gminach. Po trzecie, początek wielkiej reformy gospodarczej, stworzenie nowego systemu ekonomicznego, nowych zasad funkcjonowania gospodarki całego państwa. Po czwarte, całkowite uniezależnienie Polski od polityki rosyjskiej. Po piąte, podjęcie starań o przyjęcie Polski do struktur świata zachodniego. Po szóste, ułożenie bezpośrednich stosunków z sąsiadami Polski; zarówno z Niemcami, jak i wybijającymi się na niepodległość narodami na Wschodzie – z Litwinami, Białorusinami, Ukraińcami.

Warto też wspomnieć o stopniowym przejęciu  (niektórzy mówią że za późno) kontroli nad MSW, nad MON. Generalnie, rządowi Tadeusza Mazowieckiego chodziło o podtrzymanie stabilności. Polska transformacja nie miała dokonywać się w trybie rewolucyjnym, tylko w trybie ewolucyjnym, przy minimalizowaniu oporu, który mógłby zakłócić proces przechodzenia ku demokracji i liberalnemu społeczeństwu wolnych obywateli.

PAP: Tadeusz Mazowiecki dobrze zasłużył się ojczyźnie?

Prof. Andrzej Friszke: Tak uważam. Absolutnie tak!

Rozmawiał Marek Olkuśnik (PAP)