Lech Wałęsa. Fot. PAP/EPA
Wejście Polski do UE to nie zachcianka, ale odpowiedź na zmiany technologii i globalizacji świata - ocenia Lech Wałęsa. B. prezydent przewiduje ewolucję UE w państwo Europa lub Stany Zjednoczone Europy. Jednak nie da się budować wspólnie, przy takich różnicach - ostrzega.
PAP: Jakie jest miejsce Polski w Unii Europejskiej po 10 latach członkostwa?
Lech Wałęsa: Dopóki nie doszliśmy do Unii, wciąż opadaliśmy gospodarczo, prawie we wszystkich wskaźnikach. Wejście do Unii spowodowało, że się zatrzymaliśmy, a na dziś, w paru tematach, w paru sprawach, podnosimy się. I to jest zasługa Unii.
Ale trzeba zrozumieć, że wejście do Unii to nie jest zachcianka. Technologię doprowadziliśmy tak daleko, że nie mieścimy się już w krajach-państwach. Musimy przejść z planowania i pracy na poziomie państwo-kraj, na większe zorganizowanie - i to jest wyzwanie naszych czasów, naszej epoki.
PAP: Państwo-Europa?
Lech Wałęsa: Państwo-Europa, Stany Zjednoczone Europy, można różnie to nazwać, z tym że najpierw trzeba uzgodnić, jakie tematy wymagają większego zorganizowania, tak aby się rozwijać, żeby było bezpiecznie.
PAP: W Strasburgu, po ogłoszeniu rozszerzenia Unii m.in. o Polskę, mówił Pan: "niech Europa oddycha dwoma połowami płuc: materialno-ziemskim i duchowo-boskim".
Lech Wałęsa: Bo kiedy było zorganizowanie na poziomie państwo-kraj, to dopracowaliśmy się odpowiednich do tego struktur, programów i to się trzymało. Teraz, gdy musimy przejść na większy poziom, to okazuje się, że mamy różne socjale, różne podatki, różne religie i wiele innych różnic. Nie da się budować wspólnie, nawet w paru tematach, przy takich różnicach. W związku z tym pozostaje pytanie: na jakich fundamentach chcemy budować?
Kiedy takie pytanie zadaję, i to na wszystkich kontynentach, od razu sala dzieli się na dwie części: jedna część mówi: proszę pana, nie kombinuj pan, budujmy na wolnościach - wszyscy ludzie mają wolność, mają prawo zakładać, jakie chcą organizacje, na to nałóżmy wolny rynek i prawo niech to trzyma. To, skrótowo, jedna koncepcja.
Druga połowa odpowiada: nic nie zbudujecie - egoizm, cwaniactwo, mamona, wszelkiego typu różnice, nie pozwolą wam nic na dłuższą metę zbudować. I dlatego powinniśmy budować przyszły świat, przyszłą Europę, na uzgodnionych wartościach. Potrzeba jest takich 10 laickich przykazań, które wszyscy przyjmujemy.
Lech Wałęsa: Na dzisiaj jesteśmy między epokami; epoka podziału świata upadła przy pomocy naszej Solidarności. Teraz jesteśmy w momencie przejściowym. Mamy polityków, mamy programy, ale na państwa, na kraje, które dzisiaj już nie pasują. Musimy więc wydyskutować, wykłócić się, wystrajkować pomysły i wybrać polityków, którzy będą pasowali na tę epokę.
PAP: Na przykład jakich?
Lech Wałęsa: Na pewno jednym z najważniejszych byłaby solidarność, chociażby w paliwach, w energetyce. Solidarność też w stosunku do Rosji, Chin czy USA. To główne przykazanie.
Jak to by się udało, to byłaby szansa na europejską wspólnotę. Kościół mówi podobnie, ale o co innego mu chodzi. Gdyby to się udało, to wtedy byłoby następne pytanie: ale jaka ekonomia pod ten system i na tych 10 przykazaniach byłaby najlepsza? Na pewno nie komunistyczna, ale na pewno też nie taki kapitalizm, jaki jest. Wszystkie protesty, które były w całym świecie, a ja je obserwowałem, nawet byłem tam zapraszany jako rewolucjonista, wszystkie były przeciwko kapitalizmowi i obecnej demokracji. Byłem przerażony...
Ale kiedy przyjrzałem się temu lepiej, to okazało się, że nie jest tak źle. Bo w ekonomii oni podważają ten kapitalizm, który jest, ale nikt nie podważa gospodarki wolnorynkowej, nikt nie podważa własności prywatnej, a więc główne filary zostają, a to, co podważają, jest do uregulowania.
Natomiast jeśli chodzi o demokrację, też byłem przerażony, ale gdy się przyjrzałem, to już nie. Oni tylko podważają obecną demokrację, obecnych polityków, obecne ich oszustwa, kanciarstwo i tak dalej. Ale znów, są tutaj rozwiązania.
PAP: Jakie?
Lech Wałęsa: Każdy polityk powinien mieć założonego czipa i wszystko, co się z nim dzieje, musi być na nim zapisane. Nawet - z kim śpi. A jak przychodzą wybory – to głosujemy na tego, który nam się podoba. Jeśliby mnie oszukał, chociaż raz, a media by mu to udowodniły - nie może kandydować nawet 50 lat. I okazuje się, że na dzisiaj, nie mielibyśmy wielu chętnych do wyborów...
PAP: A propos wyborów: Unia będzie wybierać nowe władze. Czy Polska nie powinna mieć w nich swoich przedstawicieli? Na przykład Donalda Tuska czy Radosława Sikorskiego?
Lech Wałęsa: Na dzisiaj jesteśmy między epokami; epoka podziału świata upadła przy pomocy naszej Solidarności. Teraz jesteśmy w momencie przejściowym. Mamy polityków, mamy programy, ale na państwa, na kraje, które dzisiaj już nie pasują. Musimy więc wydyskutować, wykłócić się, wystrajkować pomysły i wybrać polityków, którzy będą pasowali na tę epokę. Można to przyspieszyć, ale dzisiaj choćby nawet był prorok, który miałby najlepsze rozwiązania, to i tak ludzie za nim nie pójdą, dlatego że wychodzimy z epoki kłamstw, wojen, rewolucji i musimy się poobijać.
PAP: Ale czy Sikorski nadawałby się na szefa unijnej dyplomacji?
Lech Wałęsa: W starym stylu - tak, w nowym nie bardzo. Chociaż on ma pomysłów trochę, tak że gdyby brał większy udział w takich dyskusjach, jak ja, to może i tak, bo zauważam u niego pomysły nowej epoki.
PAP: A Donald Tusk?
Lech Wałęsa: To są młodzi politycy, bardzo inteligentni i oni są w stanie bardzo szybko wejść w te nowe warunki.
PAP: Pana nie kusi, żeby kandydować?
Lech Wałęsa: Nie, nie, - ja jestem już za stary, ja już się nie nadaję. Osiągnąłem wszystko w burzeniu starego, natomiast na budowanie nie miałem przemyślanych rzeczy. Teraz wprawdzie to uzupełniam, ale jestem już stary, już mi się nie chce...
PAP: No nie, bez przesady...
Lech Wałęsa: Mam już 71 lat!
PAP: Cóż to za wiek. Mówił Pan, że dzięki Unii wszystko w Polsce się zmienia, że za 100 lat byśmy tego nie wybudowali, co powstaje.
Lech Wałęsa: Bo taka jest prawda. Panie, boję się wyjść wieczorem z domu, bo już bym nie wrócił - nie poznałbym okolicy.
PAP: Fakt, jadąc do Gdańska, mijaliśmy budowę szybkiej kolejki na Lotnisko im. Lecha Wałęsy. Ale czy oprócz ekonomii pod wpływem Unii zmienia się w Polsce życie polityczne, życie społeczne?
Lech Wałęsa: Dzisiaj, gdy takie chmary jadą zewsząd do Niemiec, to miejscowi mają stracha: co to będzie, co to za ludzie, jakie mają poglądy, może ograbią nas, pozabijają. A to dlatego, że mamy różne fundamenty. Dopóki ich nie uzgodnimy, to będzie strach jednych, przed drugimi. To są wielkie problemy. Ale jeśli uzgodnimy, że w podstawach jesteśmy tacy sami, to nie będzie strachu. Tego nam brak.
PAP: To nie jest jedyne wyzwanie stojące przed Unią. W sprawie Ukrainy Pan mówił: Unia nie zdała egzaminu.
Lech Wałęsa: Na razie Unia się nie sprawdziła. Bo jest niesterowalna. Ukraina, Majdan cały, jutro będzie uznany za prowokację Putina. Od razu im tłumaczyłem: co wy wyrabiacie? Dlaczego tam nie pojechałem? Bo wiedziałem, że nie mają najmniejszych szans zwyciężyć. Życzyłem im tego, ale tak się nie zwycięża: nie można powiedzieć prezydentowi "uciekaj", rządowi - "uciekaj". Przecież podkładali się pod uderzenie! I to na ochotnika. A jeszcze nasi jeździli, podpuszczali ich, i mają to, co mają...
Lech Wałęsa: Dzisiaj, gdy takie chmary jadą zewsząd do Niemiec, to miejscowi mają stracha: co to będzie, co to za ludzie, jakie mają poglądy, może ograbią nas, pozabijają. A to dlatego, że mamy różne fundamenty. Dopóki ich nie uzgodnimy, to będzie strach jednych, przed drugimi. To są wielkie problemy. Ale jeśli uzgodnimy, że w podstawach jesteśmy tacy sami, to nie będzie strachu. Tego nam brak.
PAP: Jakie jest wyjście?
Lech Wałęsa: Teraz nie mamy wyboru - musimy być po prostu solidarni. Musi powstać grupa europejska, lub grupa przy NATO, która zorganizuje nas solidarnie. Grupa, która wybierze sposób, jak walczyć z Putinem - ropą, gazem - i zapyta Europę, czy jej się podoba to, co robi Putin? Jeśli nie, to co możecie w tych punktach wybrać, żebyśmy Putina przywołali do porządku? I teraz: ten nie chce walczyć - w porządku, zbieramy kasę, żeby wyrównać straty tym, którzy będą walczyć. Coś takiego jest potrzebne, takie zorganizowanie i taki program. Później to będzie nam potrzebne i dla Chin.
PAP: Pan prezydent daleko wybiega...
Lech Wałęsa: Ja teraz myślę o przyszłości - w dawnym czasie myślałem tylko o przewróceniu komunizmu.
PAP: A propos przyszłości: młodzi Polacy, dzięki Unii, wyjeżdżają z kraju. Dobre to czy złe?
Lech Wałęsa: Proszę państwa - jak były granice i nie można było wracać, o!, to było bardzo źle. A teraz źle by było, jakby się trzymało zdolnych ludzi, a oni by tu roboty nie dostali - żaden z tego pożytek. Jak są granice otwarte, to obojętnie, gdzie można być patriotą, można pomagać, można wspierać. Nie stać nas na wyrównanie wszystkiego natychmiast.
PAP: Rozszerzać dalej Unię czy nie?
Lech Wałęsa: Tak, rozszerzać, ale gdy Unia będzie miała fundamenty. Jeżeli te przykazania będą przyjęte przez nowych chętnych, to proszę bardzo.
PAP: To Pan doradzał w europejskiej radzie mędrców?
Lech Wałęsa: To doradzałem, to zostało spisane, a raport powędrował na półkę.
PAP: A co z euro? Wprowadzać wspólną walutę czy nie?
Lech Wałęsa: Chyba wygodniej mieć jeden pieniądz, rozliczenia w nim robić. Także prędzej czy później dołączymy z tym do Unii.
Rozmawiali Elwira Krzyżanowska i Zbigniew Krzyżanowski (PAP)
zig/ eaw/ bk/
