Nowy szef Centrum Dialogu z Rosją: W Rosji idzie ku gorszemu

PAP: Nie boi się pan zbrojnego konfliktu z Rosją? Myśli pan, że może do niego dojść?

Ernest Wyciszkiewicz: Nikt z nas tego nie wie i nie jest w stanie przewidzieć, ponieważ dynamika zdarzeń w Rosji i na świecie jest zbyt duża. Jeżeli ceny ropy naftowej utrzymają się na niskim poziomie lub obniżą się jeszcze bardziej, jeśli nie dojdzie do reform strukturalnych w Rosji, jeżeli wyczerpią się zasoby i będzie wymuszona zmiana modelu ich redystrybucji, który stanowi podstawę systemu władzy, wówczas rosyjskie elity staną przed wyzwaniem adaptacji do nowych warunków.

Niewykluczone, że dojdzie wówczas do wewnętrznych konfliktów o dostęp do przywilejów, ujawnią się być może nowe podziały, kto wie czy władze ponownie nie poszukają źródeł legitymizacji w agresywnej polityce zagranicznej. Byłbym daleki od sugerowania scenariusza wojennego, choć niepokojący jest już sam fakt, że taki temat poruszamy. Tym, co sprawia, że o tym rozmawiamy, jest przede wszystkim głęboka niepewność i nieprzewidywalność rozwoju wydarzeń, które zachęcają do snucia katastroficznych scenariuszy.

Ernest Wyciszkiewicz: W Rosji idzie ku gorszemu, ale to nie oznacza, że będą z tego jakieś nowe konsekwencje polityczne czy społeczne. Rosyjskie elity władzy trzymają się mocno i skutecznie przestrzegają przed ryzykiem powrotu do chaosu lat 90., sugerując, że każda zmiana musi niechybnie kraj uwsteczniać. Ważną różnicą między autorytarną Rosją, a europejskimi demokracjami, w tym oczywiście również Polską, jest stosunek do zmiany. Zmiany jako takiej - politycznej lub gospodarczej. W Rosji ludzie nie lubią zmian, kojarzą im się źle, z destabilizacją i rozchwianiem; uważają, że ich koszty są zawsze zbyt wysokie. Dla większości Rosjan zmiana oznacza zagrożenie, nie wiąże się z nadzieją.

Dzisiaj bardzo trudno odczytać proces decyzyjny w Rosji. Uprawiamy kremlinologię – obserwując roszady na szczytach rosyjskiej władzy i bazując na bardzo skąpych źródłach informacji, często dezinformacji. Na tak wątłych podstawach nie można miarodajnie przewidywać tego, co czeka nas w przyszłości, jak rozwinie się sytuacja u naszego wschodniego sąsiada i w jakim kierunku pójdą władze.

PAP: Pozostaje tylko nadzieja, że mimo trudnej wewnętrznej sytuacji, spadku cen surowców, Rosja nie będzie podejmować agresywnych działań.

Ernest Wyciszkiewicz: Nadzieja powinna być uzupełniona o działania zaradcze. Pamiętajmy, że wielkie wojny wybuchały czasami z błahych i nieoczekiwanych powodów. Regularne wyłączanie w rosyjskich samolotach wojskowych transponderów, które pozwalają cywilnym samolotom widzieć je w powietrzu; czy też akrobacje lotnicze nieopodal natowskich okrętów każą zadać pytanie, co będzie, jeśli zdarzy się wypadek? Jaka wówczas będzie reakcja NATO, Stanów Zjednoczonych czy Rosji? Tu już nie mówimy o celowej polityce, która zmierza do zbrojnego konfliktu, którego nikt w istocie nie chce, bo byłby on wyniszczający dla obu stron. Tu pojawia się przypadek, który może wywołać nieoczekiwane konsekwencje.

PAP: Tylko czy politycy o tym pamiętają?

Ernest Wyciszkiewicz: Wojskowi, a za nimi politycy z obu stron zdają sobie z tego sprawę. W polityce Rosji wobec Zachodu jest dużo blefu, napinania muskułów, psychologicznej gry, które mają jednak prowadzić do realnych politycznych ustępstw. Niestety, historia uczy nas, że taka gra może wymknąć się spod kontroli.

Zauważmy, że scenariusze eskalacji, a nawet wojny atomowej przedstawia najczęściej rosyjska machina propagandowa. Potem władze mogą w oficjalnych wystąpieniach ów przekaz łagodzić, ale efekt psychologiczny pozostaje - dodatkowo wzmacniany przez powtarzające się prowokacje na wodzie i w powietrzu oraz potężne ćwiczenia na lądzie. Rośnie niepewność i presja zachodnich społeczeństw na rządy, aby ów scenariusz uczynić nierealnym, czyli ustąpić. Rosjanie testują nie tylko spójność Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej, ale również spójność wewnętrzną poszczególnych państw. Nadchodzący szczyt NATO w Warszawie ma między innymi wysłać czytelny sygnał polityczny i wojskowy, że takie działania są skazane na porażkę.

PAP: I Rosja z Zachodem rozpocznie dialog na nowo?

Ernest Wyciszkiewicz: Problemem pozostanie Krym. Bo nikt na Zachodzie nie uzna jego aneksji i okupacji, dopóki nie będzie między Rosją a Ukrainą jakiegoś porozumienia pokojowego. Krym pozostanie zarzewiem kłopotów jeszcze na długie lata. Bez względu na to, kto będzie rządził po prezydencie Putinie. Nawet, jeśli byłyby to środowiska postrzegane przez nas, jako liberalno-demokratyczne. Otwarte dziś pytanie brzmi: czy kiedykolwiek jakaś siła polityczna, po dojściu do władzy, będzie w stanie ponieść koszty polityczne hasła "Krym jednak nie nasz"? To jest jeden z tych dylematów, który może się pojawić w związku z Krymem, choć on i tak jest o wiele lepszy niż dylemat między pokojem a wojną.

PAP: Polską racją stanu jest zatem bliska relacja z Zachodem - Unią Europejską i NATO.

Ernest Wyciszkiewicz: Polska jest Unią Europejską i Polska jest Sojuszem Północnoatlantyckim. Powinniśmy o tym pamiętać nawet na poziomie języka i odejść wreszcie od kliszy, że jesteśmy jakimś nowym członkiem tych międzynarodowych organizacji. W Sojuszu jesteśmy już od 17 lat, w Unii od 12 lat. Polska jest integralną częścią obu organizacji, czerpie z tego korzyści i oferuje korzyści innym partnerom. Polską racją stanu jest szukanie optymalnych warunków dla rozwoju państwa, gospodarki i społeczeństwa. UE i NATO tworzą takie optymalne warunki, mimo wewnętrznych napięć, które przecież towarzyszą procesom integracyjnym od zawsze.

To, jak Rosja i jej elity postrzegają Polskę, jest w dużej mierze funkcją naszego miejsca we wspólnocie europejskiej i transatlantyckiej, w szczególności naszej zdolności do kształtowania polityki UE i NATO. Dzięki temu możemy delikatnie zmieniać zapisaną w DNA rosyjskich elit politycznych skłonność do rozmowy z najsilniejszymi - Berlinem, Paryżem lub Londynem - ponad głowami innych. Możemy też podważać lubianą przez Rosję logikę "koncertu mocarstw", która ma podnosić jej znaczenie i dezawuować wpływ średnich i mniejszych państw.

PAP: W latach 2010-2011, gdy powstawało Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, wydawało się, że porozumienie Polaków z Rosjanami jest bliskie. Po katastrofie smoleńskiej Rosja odtajniała m.in. akta śledztwa katyńskiego i przekazywała je do Polski. Między historykami i dyplomatami z Polsko-Rosyjskiej Grupy ds. Trudnych trwał ożywiony dialog dotyczących spornych kwestii historycznych.

Ernest Wyciszkiewicz: Polacy i Rosjanie już nie raz udowadniali, że potrafią ze sobą rozmawiać i dobrze współpracować. Owszem, już wtedy w 2010 roku także płynęliśmy w dwóch różnych łódkach i może nie do końca w tym samym kierunku, ale gdzieś daleko na horyzoncie była przed nami ta sama przystań. Okazało się jednak, że to myślenie cechował chyba nadmierny idealizm.

Rosyjski system polityczny od wielu lat, i to jeszcze na długo przed dojściem do władzy Władimira Putina, skupił się nie na wdrażaniu, lecz na imitacji mechanizmów demokratycznych. Nonsensem jest nazywanie Rosji za czasów Borysa Jelcyna Rosją demokratyczną, ponieważ ewolucja dzisiejszego systemu władzy w Rosji zaczęła się w 1993 roku wraz z "rozstrzelanym" parlamentem (kryzys konstytucyjny w Rosji - PAP).

Ernest Wyciszkiewicz: Mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, czyli zwycięskie dojście w 1945 r. Armii Czerwonej do Berlina i pokonanie hitlerowskiej III Rzeszy, jest fundamentem tożsamości współczesnych Rosjan. Było to ich wielkie zwycięstwo i wyzwolenie od niemieckiej okupacji, ale dla Polaków było poza tym wprowadzeniem siłą rządów komunistycznych i oddalenie jej od demokratycznych wzorców funkcjonujących na Zachodzie. W tej sprawie z Rosjanami trudno się porozumieć, być może to jest nierealne, ale na pewno należy o tym wspólnie rozmawiać

Ostatecznie Jelcyn uratował swoją władzę wyłącznie dzięki umowie zawartej z oligarchami. Doszło do głębokiego kryzysu finansowego i gospodarczego, który skutecznie zniechęcił większość Rosjan do - w ich mniemaniu - demokracji, choć tak naprawdę wówczas w Rosji demokracji nie było. Z kolei popularność Putina w Rosji wiązała się ze znakomitą koniunkturą surowcową. Była ona źródłem legitymizacji jego władzy, ponieważ pozwoliła na rzeczywiste podniesienie poziomu życia obywateli i zaspokajanie ich potrzeb konsumpcyjnych. Ludzie poczuli różnicę między chaosem i nędzą za Jelcyna, a szybkim rozwojem gospodarczym w czasach jego następcy.

PAP: Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją odwrotną. Ceny surowców spadły i budżet Federacji Rosyjskiej musi być ograniczany.

Ernest Wyciszkiewicz: W Rosji idzie ku gorszemu, ale to nie oznacza, że będą z tego jakieś nowe konsekwencje polityczne czy społeczne. Rosyjskie elity władzy trzymają się mocno i skutecznie przestrzegają przed ryzykiem powrotu do chaosu lat 90., sugerując, że każda zmiana musi niechybnie kraj uwsteczniać.

Ważną różnicą między autorytarną Rosją, a europejskimi demokracjami, w tym oczywiście również Polską, jest stosunek do zmiany. Zmiany jako takiej - politycznej lub gospodarczej. W Rosji ludzie nie lubią zmian, kojarzą im się źle, z destabilizacją i rozchwianiem; uważają, że ich koszty są zawsze zbyt wysokie. Dla większości Rosjan zmiana oznacza zagrożenie, nie wiąże się z nadzieją. U nas dominuje jednak pogląd, że zmiana jest naturalnym elementem rozwoju, że jeśli się jej nie wprowadza, to wówczas systemowi politycznemu i społeczeństwu grozi proces stagnacji, czy wręcz degeneracji.

PAP: Na Zachodzie mamy do czynienia z większym optymizmem co do możliwości znalezienia lepszego niż dotychczasowe rozwiązania.

Ernest Wyciszkiewicz: Dlatego, gdy rozmawia się z Rosjanami, to oni pytają: kto jeśli nie Putin? W ich ocenie Putin jest gwarantem stabilności. Nie chcą podejmować ryzyka, bo boją się przede wszystkim zmiany na gorsze. I elity umiejętnie te obawy podsycają i wykorzystują. Niewątpliwym politycznym sukcesem prezydenta Putina jest przekonanie rosyjskiego społeczeństwa, że nie istnieje alternatywa.

Gdy przychodzi do wyborów, a już we wrześniu odbędą się wybory do Dumy Państwowej, oferta polityczna i ideowa jest jedna. Toczy się pozorna rywalizacja między imitacjami partii politycznych, której wynik w dużej mierze znamy już dzisiaj. Tak więc proces mający służyć wyłonieniu reprezentantów politycznych staje się ubraną w niby demokratyczny strój operacją niedopuszczenia do zmiany.

PAP: Dlaczego tak się dzieje? Czy to jest kwestia mentalności Rosjan, braku politycznych tradycji, bo zawsze władza na wschodzie miała autorytarny charakter?

Ernest Wyciszkiewicz: Nie ma jednej i jednoznacznie brzmiącej odpowiedzi. Co do politycznych tradycji, to rzeczywiście w ostatnich niespełna trzystu latach w Rosji nie było sytuacji, w którym społeczeństwo byłoby odpowiedzialne za zmianę. W Rosji nigdy nie mieliśmy do czynienia z naprawdę silną oddolną presją społeczną, która byłaby w stanie wymusić radykalną zmianę systemu.

Przełom z początku lat 90. był ogromną szansą na demokratyzację Rosji zgodnie z zachodnimi standardami, ale ostatecznie okazało się, że krajem rządzą znów ci sami ludzie, przy pomocy dość podobnych klientelistycznych mechanizmów, niezainteresowani w budowaniu instytucji, wierzący w moc nieformalnych układów, jako podstawy redystrybucji narodowego majątku, a potem przywilejów politycznych. Niewiele się zmieniło, jeśli chodzi o mechanizmy sprawowania władzy. To po raz kolejny podważyło zaufanie przeciętnych Rosjan do własnych możliwości wpływu na przebieg zdarzeń, wzmocniło dość charakterystyczną dla tego społeczeństwa polityczną pasywność.

PAP: Na zachodzie Europy, także w Polsce, politycy muszą się liczyć z szeroką opinią publiczną. Jak jest w Rosji?

Ernest Wyciszkiewicz: W Rosji Władimir Putin i jego najbliższe, może kilkunastoosobowe otoczenie, nie liczy się ze społeczeństwem, a jedynie z szerszą elitą władzy. Nie może być inaczej w sytuacji pozornych wyborów. Źródła legitymizacji systemu zależą od lojalności szerokich elit, warstwy beneficjentów. To pewnie kilka, co najwyżej kilkanaście tysięcy osób na różnych szczeblach władzy. To jest dla Putina prawdziwy elektorat. Wybory do Dumy Państwowej są dla prezydenta Putina wyłącznie miernikiem podziału wpływów w tej szerszej elicie. Są też sprawdzianem tego, czy lokalne elity potrafią zapewnić odpowiednie poparcie dla władzy w Moskwie i regionach. Prawdziwe nastroje społeczne mają ograniczone znaczenie.

W zachodnich demokracjach elektorat jest liczny, reprezentowany przez miliony obywateli, tysiące organizacji i stowarzyszeń, wreszcie realne partie polityczne. Żeby przetrwać politycy muszą zaspokajać oczekiwania społeczne, dodatkowo są nieustannie recenzowani i kontrolowani przez media i rozliczne grupy interesu. Natomiast w Rosji rządzić jest zdecydowanie łatwiej, choć brak prawdziwej demokracji i brak krytyki powodują, że reżim znacznie łatwiej popełnia błędy. Nie ma bowiem w Rosji instytucji, które pełniłyby funkcję bezpieczników dla systemu władzy.

PAP: Czyli nie możemy liczyć na oddolną zmianę społeczną?

Ernest Wyciszkiewicz: W Rosji dziś nie ma nikogo na scenie politycznej, kto realnie mógłby reprezentować interesy szerokich rzesz ludzi i wielu grup interesu, a nie jedynie wąskich grup - oligarchicznych czy politycznych. Dlatego dzisiaj taką zmianę trudno sobie wyobrazić. Rosja przez najbliższe lata pozostanie krajem odmiennym. Zmierza w innym niż Polska czy Unia Europejska kierunku, i ten jej inny od naszego rozwój nieuchronnie będzie prowadzić do napięć. Widać to zwłaszcza w ostatnich latach w związku z agresją Rosji na Ukrainę, aneksją Krymu i podsycaniem konfliktu w Donbasie.

PAP: Ma pan zatem jako nowy szef Centrum dialogu z Rosją twardy orzech do zgryzienia. Ale po co dialog z taką Rosją? Jaki jest jego sens?

Ernest Wyciszkiewicz: To zależy jak rozumieć dialog. Owszem, może on polegać na tym, że sympatycznie poklepujemy się po plecach, uśmiechamy się do siebie, organizujemy jakieś wspólne wystawy, festiwale i nie zwracamy uwagi na kontekst, na to, co leży u podstaw naszych relacji. Czyli tworzymy pewną iluzję, coś w rodzaju Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej z minionej epoki. Ta metoda jest mi jednak obca, nie rozumiem jej i nie akceptuję. Bo od prawdziwego dialogu, w tym także polsko-rosyjskiego, należy oczekiwać szczerości.

Gdyby relacje polsko-rosyjskie były łatwe, przyjemne i nie byłoby pomiędzy nami kontrowersji, jak dajmy na to między Polską a Holandią, to taka instytucja jak nasza w ogóle nie byłaby potrzebna. Bo instytucje mające działać na rzecz dialogu nie mają najmniejszego sensu między państwami, które nie mają między sobą większych sporów. Dialog wówczas toczy się sam i nie potrzebuje jakiegoś specjalnego wzmacniania.

PAP: W jakim obszarze, na który Centrum ma wpływ, dostrzega pan największe trudności?

Ernest Wyciszkiewicz: Takim obszarem jest historia, która jest ważna dla bardzo wielu Polaków i Rosjan. Mamy różne interpretacje tych samych wydarzeń, w dodatku w Rosji coraz silniej polityka historyczna jest wykorzystywana w polityce zagranicznej.

Ernest Wyciszkiewicz o planach na 2016 r.: Chcemy kontynuować projekty społeczne. Podstawowym jest program wymiany młodzieży, czyli pomoc w tym, by młodzi ludzie nawiązywali ze sobą kontakty, lepiej się poznawali i rozumieli. To bardzo dobrze działa, program cieszy się sporą popularnością. Dzięki nam spotkało się już 3000 młodych Polaków i Rosjan. Nasza działalność polega również na fundowaniu stypendiów dla młodych badaczy z Rosji, którzy już od kilku lat przyjeżdżają do Polski, by tu na miejscu poznawać polską naukę.

Mit Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, czyli zwycięskie dojście w 1945 roku Armii Czerwonej do Berlina i pokonanie hitlerowskiej III Rzeszy, jest fundamentem tożsamości współczesnych Rosjan. Było to ich wielkie zwycięstwo i wyzwolenie od niemieckiej okupacji, ale dla Polaków było poza tym wprowadzeniem siłą rządów komunistycznych i oddalenie jej od demokratycznych wzorców funkcjonujących na Zachodzie. W tej sprawie z Rosjanami trudno się porozumieć, być może to jest nierealne, ale na pewno należy o tym wspólnie rozmawiać. Choćby po to, by ustalić listę rozbieżności, bo jeśli będzie to zrobione szczerze, to może przynieść nam korzyści w przyszłości.

Niestety, po drugiej stronie mamy czasami dość cynicznych partnerów, którzy nie są zainteresowani szczerym dialogiem, lecz prowokacjami. I nie zależy im na polsko-rosyjskim dialogu, lecz raczej na oskarżaniu Polaków o genetyczną rusofobię. I to przyprawianie Polsce rusofobicznej "gęby" stało się niestety również narzędziem polityki rosyjskiej, nie tylko zagranicznej, ale również wewnętrznej.

PAP: Przedstawianie przez Rosję Polaków jako rusofobów pomaga w ich dyskredytacji jako tych, którzy nie są zdolni do obiektywnej oceny wydarzeń w Rosji.

Ernest Wyciszkiewicz: Ostatnie dwa lata pokazują jednak, że Polska ze swoimi ostrzeżeniami dotyczącymi rozwoju sytuacji w Rosji miała rację. Na Zachodzie mogło się nawet wydawać, że polskie głosy były zbyt dramatyczne, jednak agresja Rosji wobec Ukrainy rozwiała w tej sprawie wszelkie wątpliwości. Nasza ocena okazała się o wiele bardziej precyzyjna niż naszych partnerów niemieckich czy francuskich. W rezultacie narzędzie przypisywania Polsce rusofobii zostało stępione.

Rosja po napaści na Ukrainę straciła bardzo wiele na Zachodzie, bez względu na pragmatyzm i chęci niektórych, by wróciło to, co było wcześniej. Rozczarowanie polityką rosyjską jest powszechne, zaś powrót do przeszłości jest dzisiaj niemożliwy.

To jest też zadanie naszego Centrum, by wskazywać naszym rosyjskim partnerom, że posługiwanie się takimi etykietkami jak rusofobia, jest nieskuteczne. Mija się z ideą dialogu, który może być pełen kłótni i sporów, ale musi być otwarty i szczery. I udaje nam się ten dialog toczyć, także o trudnych sprawach, jak tzw. białoruska lista katyńska czy obława augustowska. Rozmawiamy z Rosjanami, również o trudnych sprawach. Dobrze rozwinął się na przykład nasz projekt Intersection, czyli internetowa platforma zawierająca w języku rosyjskim i angielskim analizy i komentarze dotyczące Rosji i jej relacji z Zachodem. Wspólnie prowadzą ją Polacy i Rosjanie. Centrum jest dowodem na to, że z Rosjanami można rozmawiać.

PAP: Jakie są plany na 2016 rok?

Ernest Wyciszkiewicz: Chcemy kontynuować projekty społeczne. Podstawowym jest program wymiany młodzieży, czyli pomoc w tym, by młodzi ludzie nawiązywali ze sobą kontakty, lepiej się poznawali i rozumieli. To bardzo dobrze działa, program cieszy się sporą popularnością. Dzięki nam spotkało się już 3000 młodych Polaków i Rosjan. Nasza działalność polega również na fundowaniu stypendiów dla młodych badaczy z Rosji, którzy już od kilku lat przyjeżdżają do Polski, by tu na miejscu poznawać polską naukę. To są te elementy, które zamierzam wzmacniać, bo są podstawą filozofii naszego myślenia o współpracy z Rosjanami.

PAP: Kto dziś w Rosji jest największym przyjacielem polsko-rosyjskiego pojednania?

Ernest Wyciszkiewicz: Dzisiaj to jest kwestia bardziej ludzi niż instytucji. Instytucje muszą być ostrożne, biorąc pod uwagę dzisiejsze polityczno-prawne uwarunkowania w Rosji. Ich przedstawiciele, nawet jeśli są życzliwi Polsce, nie do końca wiedzą, czy współpraca z Polakami nie spotka się z jakąś reakcją władz. Nie chcemy nikogo narażać na jakiekolwiek kłopoty. Natomiast współpraca z konkretnymi ludźmi jest łatwiejsza i wygląda całkiem nieźle. Nawet jeśli Rosjanie nie zgadzają się z nami w jakichś sprawach, to liczy się ich chęć do dialogu, wymiany argumentów, a nie posługiwanie się prostymi kliszami w stylu machiny propagandowej.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

nno/ mhr/

***

Ernest Wyciszkiewicz jest politologiem (ukończył stosunki międzynarodowe na Uniwersytecie Łódzkim); w latach 2001-2011 był analitykiem Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, następnie zastępcą szefa CPRDiP. Jest autorem wielu ekspertyz i artykułów z zakresu polityki energetycznej i polityki zagranicznej w obszarze UE-Rosja. Nominację na pięcioletnią kadencję dyrektora CPRDiP otrzymał 13 maja br. z rąk ministra kultury i dziedzictwa narodowego.