Dyrektor NIKZ: zabytki są dla Polaków ważne, choć często do końca nie wiemy, czym one są

Polska Agencja Prasowa: Wasz Instytut powstał stosunkowo niedawno, proszę opowiedzieć nieco szerzej o nim i jego zadaniach.

Michał Laszczkowski: Narodowy Instytut Konserwacji Zabytków został powołany w kwietniu ubiegłego roku przez ministra kultury Piotra Glińskiego. Oprócz podstawowych celów, czyli tworzenia wzorcowych, modelowych projektów konserwatorskich, dostaliśmy zadanie zdiagnozowania problemów sektora ochrony zabytków w Polsce. Przy czym nie chodziło tylko o to, żeby stwierdzić, jaki jest stan zabytków i czy wymagają wsparcia, ale też w szerszym kontekście społecznym przekonać się, co Polacy myślą o zabytkach, jak je definiują, jak odbierają system ochrony zabytków w Polsce, a także czym dla Polaków zabytki są, czyli jakie obiekty uważają za zabytki.

W tym celu przeprowadziliśmy kilka badań we współpracy z IPSOS Polska, z których wynika, że dla większości Polaków, bo są to dane na poziomie osiemdziesięciu paru procent, zabytki są bardzo ważne. Deklarują, że są istotne dla nich osobiście, dla ich regionu i dla kraju. Okazało się również, że Polacy o zabytkach wiedzą bardzo niewiele. To znaczy, uważamy, że zabytki są ważne, ale jak przychodzi co do czego, to na pewno za zabytek uznamy jakiś stary zamek, ale nie np. budynek mieszkalny, który przecież może mieć 300 lat. Mamy problem z tym, że kojarzymy zabytek wyłącznie z dawnymi epokami, dlatego sądzimy, że to, co zostało wytworzone w Polsce po wojnie, zabytkiem już dla nas nie jest. Również obiekt znajdujący się w złym stanie, wymagający nakładów, raczej traktujemy jako ruderę niż coś historycznie cennego.

Tak więc jednym z zadań, które przed nami stoją, jest pewnego rodzaju zmiana społecznego postrzegania zabytków. Uzmysłowienie Polakom, że zabytki mogły zostać wytworzone w okresie, który jeszcze pamiętają. Chociażby w okresie PRL-u przecież powstało szereg różnych obiektów, które dzisiaj mają już ochronę prawną, status zabytków. I z wiedzą o tym jest u nas trochę gorzej.

Z badań, które przeprowadziliśmy, wynika, że ponad 87 proc. Polaków uważa, że inwestycje w zabytki są wskazane, że są też szansą rozwojową dla miejscowości, w których oni mieszkają. Stąd nasza zeszłoroczna kampania społeczna "Warto inwestować w zabytki" oparta na inicjowaniu wielu tekstów prasowych, ale także internetowych spotów, które obejrzało 7 mln odbiorców. To wszystko pokazuje, że kwestia ochrony zabytków trafia w Polsce na bardzo podatny grunt, ale wymaga wzmożonych działań edukacyjnych - musimy się dowiedzieć, czym są zabytki, jak o nie dbać, a przede wszystkim, że działania wobec zabytków muszą mieć charakter systematyczny.

PAP: Co podczas dotychczasowego działania Instytutu udało się zrobić?

Michał Laszczkowski: Przede wszystkim naszym głównym zadaniem było przygotowanie projektu ustawy o rządowej agencji wykonawczej, roboczo nazwanej Agencją Rewitalizacji Dziedzictwa, czyli zbadanie potrzeb, a także przygotowanie propozycji odpowiedzi na to, co powinno w polskim systemie ochrony zabytków się zmienić. Ponieważ w Polsce do tej pory mecenat państwa miał charakter wyłącznie pasywny, to znaczy były różnego rodzaju programy dotacyjne, w których właściciele mogli ubiegać się o dofinansowanie prowadzenia prac konserwatorskich w posiadanych przez siebie obiektach zabytkowych. Zatem kiedy właściciel jest sprawny i chce pielęgnować posiadany zabytek, ma do tego narzędzia, może otrzymać wsparcie finansowe.

Natomiast gorzej jest w sytuacji, w której nie wiadomo, kto jest właścicielem, albo działa on w złej wierze i po prostu niszczy zabytek. W tym momencie państwo jest pozbawione stanowczych narzędzi wpływu, jeżeli właściciel sam nie wystąpi o finansowe wsparcie konserwacji posiadanego zabytku. Stąd spotykane w zasadzie w całym kraju niszczejące obiekty zabytkowe.

W związku z tym potrzebne są nadzwyczajne rozwiązania i taką propozycję przedstawiliśmy. Stworzenia rządowej agencji, czyli instytucji publicznej, która ma służyć do zadań specjalnych, w tym przypadku dotyczącej obszaru zabytków. Dodam, że chodziło nam również o takie zabytki, które mogłyby przekraczać rozmiarem i skalą potrzebnej pomocy istniejące obecnie rozwiązania. Przykładem jest opactwo cysterskie w Lubiążu pod Wrocławiem, drugi największy obiekt klasztorny w Europie, o ogromnych rozmiarach, dwa i pół razy większy od Wawelu. Jego utrzymanie przerasta możliwości i samorządu i w tym przypadku prywatnej fundacji, która od kilkudziesięciu lat dokłada wszelkich starań, by pozyskiwać środki na prace remontowe. Jednak bez dużego mecenatu państwa utrzymanie tej skali obiektu przekracza możliwości osób, które starają się go ratować.

Takimi obiektami miałaby się właśnie zająć wspomniana rządowa agencja. I tu nawiążę do kwestii, która padła na początku, czyli takiego, nazwijmy to, modelowego prowadzenia prac konserwatorskich. Ponieważ problemem polskich miast, zwłaszcza tych mniejszych, jest nie tylko brak możliwości finansowych, ale również wiedzy o tym, jak prowadzić takie prace. Powoduje to, że ta przestrzeń szczególnie małych miast jest zdegradowana, że nie potrafimy kształtować miast w sposób przyjazny ludziom i często włodarze miejscy biorą udział w czymś, co nazywamy "grantozą", czyli podporządkowują rozwój miasta pod konkretne programy dotacyjne.

Przykładem jest zjawisko, z którym mieliśmy do czynienia nie tak dawno, czyli powszechne betonowanie centrów miast, tzw. rewitalizacja rynków polegająca na wycinaniu drzew i budowaniu takiego centrum, które miało pełnić funkcje kulturalne. I wynikało to właśnie z faktu, że w dużej mierze projekty unijne wymagały od beneficjentów, by przestrzeń była dostosowana do funkcji kulturalnych, a najlepiej by je spełniała, kiedy plac jest po prostu pusty i wyłożony odpowiednimi płytami. To spowodowało, że w tych miastach, które niestety często się także wyludniają, te przestrzenie stają się nieprzyjazne dla starszych mieszkańców i centra miast opustoszały.

W związku z tym widzimy potrzebę wsparcia dla samorządów w procesach rewitalizacyjnych miast, by można było to planować tak, jak powinny być planowane prace konserwatorskie, czyli w sposób interdyscyplinarny, łącząc różnego rodzaju badania, nie tylko z zakresu konserwacji czy historii sztuki, ale także różnych nauk społecznych, żeby badać potrzeby mieszkańców i uwzględniać je w planach rewitalizacji szerzej, niż pozwalają na to tylko programy dotacyjne.

Obecnie projekt o rządowej agencji wykonawczej jest w końcowej fazie konsultacji w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Mam nadzieję, że w ciągu kilku tygodni ujrzy już światło dzienne.

PAP: Czym jeszcze się teraz zajmujecie?

Michał Laszczkowski: Pracujemy nad tym, by wyniki przeprowadzanych przez nas badań przekuć w konkretne projekty. Wspomniałem, że Polacy niewiele wiedzą o zabytkach, w związku z czym opracowujemy zestaw poradników dla użytkowników nieruchomości zabytkowych pod kątem tego, w jaki sposób tymi nieruchomościami się zajmować. Opracowujemy również poradniki dla samorządowców. Narodowy Instytut Dziedzictwa przygotowuje od lat takie publikacje. My staramy się uzupełnić tę ofertę o porady w sprawie działań bardzo praktycznych, czy to dotyczących projektowania zieleni w zabytkowym mieście, czy kwestii związanych chociażby z użytkowaniem zabytkowej posadzki. Bo często wydaje się, że kamień jest trwały i można go czyścić w dowolny sposób, co nie jest prawdą, gdyż jest to materiał bardzo delikatny, zwłaszcza jeśli jest zabytkowy. I takie praktyczne poradniki przygotowujemy.

Kolejnym naszym obszarem zainteresowań są nowe technologie w zabytkach. Zdajemy sobie sprawę, że substancja zabytkowa jest czymś, co powinno być absolutnie chronione, niemniej zabytki też muszą żyć, być użytkowane. A żeby to było możliwe, trzeba szukać rozwiązań, które pozwolą, by to użytkowanie zabytków nie było zbyt uciążliwe, zwłaszcza finansowo. Stąd spotykamy się na różnego rodzaju spotkaniach i sympozjach. Kilka dni temu, wspólnie ze Stowarzyszeniem Konserwatorów Zabytków, w Rzeszowie i Łańcucie zorganizowaliśmy konferencję poświęconą właśnie nowym technologiom w ochronie zabytków, konkretnie dotyczącą fotowoltaiki.

W sytuacji bowiem, kiedy nie możemy w zabytkach montować zbyt agresywnych systemów grzewczych, być może takim rozwiązaniem mogłaby być właśnie fotowoltaika w postaci szyb czy specjalnie zaprojektowanych dachówek fotowoltaicznych. Mieliśmy spotkanie również dla Wojewódzkich Konserwatorów Zabytków, podczas którego ocenialiśmy, czy produkty, które jedna z polskich firm przygotowała, są już gotowe by mogły być stosowane przy zabytkach. Uznaliśmy jednak, że jeszcze pewne modyfikacje są potrzebne. Ale idziemy w kierunku, który pozwoli, by polskie miasta wyglądały po prostu schludnie, żeby panele fotowoltaiczne, które są dopuszczane w obiektach niezabytkowych, jednak nie szpeciły naszych krajobrazów.

I znaleźliśmy kilku partnerów, którzy myślą podobnie, to ludzie z innych branż niż konserwatorska, firmy budowlane, które także uważają, że panele fotowoltaiczne mogą być elementem architektury współczesnej albo przynajmniej takim, który nie psuje krajobrazu. I to jest, myślę, czymś bardzo ważnym, nie chcemy popełniać błędu wielu państw Europy Zachodniej, gdzie miasta najpierw zeszpecono panelami fotowoltaicznymi, a dzisiaj się od tego odchodzi. My jesteśmy jeszcze w przededniu tego kryzysu, dlatego już teraz zastanawiamy się z konserwatorami, jak temu przeciwdziałać.

Natomiast to wszystko będzie możliwe tylko wtedy, gdy różne instytucje publiczne wejdą w synergię, zaczną współpracować. Mówię o tym w kontekście potrzeby wspólnego myślenia z jednej strony o ochronie zabytków, ale również o ochronie przyrody czy krajobrazu. Tym zajmują się różne instytucje i tylko ich współpraca pozwoli na to, żebyśmy mogli żyć w przyjemnym otoczeniu.

PAP: A jakie są plany Instytutu na kolejne miesiące?

Michał Laszczkowski: Na pewno będziemy kontynuować serię konferencji zwłaszcza dla służb konserwatorskich, w ramach których będziemy mogli rozpatrywać zagadnienia związane z nowymi technologiami. Bo to nie tylko fotowoltaika, ale szereg innych rozwiązań, które współczesna technika nam szykuje. W najbliższych miesiącach będziemy wydawać pierwsze poradniki dla użytkowników nieruchomości zabytkowych, ale także będziemy starać się zweryfikować zasób zabytkowy w Polsce w tych obszarach, które są naszym zdaniem niedoceniane i tej weryfikacji wymagają.

W Polsce za dużo nie wiemy np. o zabytkach związanych z kopalniami. Będziemy starali się we współpracy z Muzeum Górnictwa Węglowego opracować system weryfikacji ich zasobu, by ustalić, które obiekty w polskim przemyśle kopalnianym są warte ochrony - zarówno obecnie, jak i w przyszłości. Chodzi o to, żebyśmy zachowali dla kolejnych pokoleń również elementy krajobrazu przemysłowego, który często jest niewidoczny i niedoceniany. To samo dotyczy obiektów związanych z koleją - to różnego rodzaju wiadukty, mosty - a także zabytków związanych z gospodarką leśną. Mamy wiele różnego rodzaju leśnych osad czy zabudowań i są to obiekty, które chcemy w najbliższych latach przebadać, zweryfikować i pomóc Wojewódzkim Konserwatorom Zabytków w uzyskaniu rekomendacji, które z nich powinny być chronione.

Zatem badamy możliwości naszej instytucji, staramy się punktowo realizować projekty mające lokalne oddziaływanie społeczne. Udało nam się np. zlokalizować odkrytą prawie 40 lat temu w Kamieniu Pomorskim, a przechowywaną w Szczecinie, ok. 800-letnią "łódź słowiańską", która od lat czekała na konserwację. To jeden z najstarszych tego typu obiektów w Polsce. W zeszłym roku sfinansowaliśmy prace przy pierwszym etapie jej konserwacji.

Podobnie w Braniewie, gdzie lokalna społeczność podjęła inicjatywę odbudowy ratusza zniszczonego w 1945 r. Wspólnie z konserwatorem wspieraliśmy ten projekt, sfinansowaliśmy prace archeologiczne, bo do odbudowy takiego obiektu potrzebne jest przeprowadzenie wielu badań. Także w Ostródzie, gdzie Wojsko Polskie wraca do dawnych XIX-wiecznych koszar, które są obiektem zabytkowym, sfinansowaliśmy projekt badawczo-konserwatorski, by architekci, którzy będą przygotowywali plany remontu tych obiektów, dostosowania do obecnych potrzeb, mieli profesjonalną wiedzę, badania, które pozwolą zachować również substancję zabytkową.

Ciekawe prace prowadziliśmy w Studziance na terenie woj. lubelskiego. W 1915 r. został tam spalony meczet przez wycofujące się wojska rosyjskie. Przeprowadziliśmy badania georadarowe, które w tym roku będziemy kontynuować w oparciu o badania archeologiczne. Znaleźliśmy dokładne miejsce, gdzie ten meczet się znajdował, będziemy to potwierdzać archeologicznie, natomiast z uwagi na zachowaną dokumentację, analogię z innymi tego typu obiektami będzie to podstawa do ewentualnej przyszłej rekonstrukcji tego obiektu utraconego w czasie I wojny. Może to mieć duże znaczenie dla lokalnej społeczności, ponieważ zachował tam się mizar, czyli cmentarz tatarski, jeden z najciekawszych w Polsce. Jest też społeczność opiekująca się tym cmentarzem, na którym spoczywa np. gen. Józef Bielak, który w XVIII w. brał udział w najważniejszych zrywach narodowych.

Nasze działania są oczywiście punktowe, jednak mają za zadanie uwrażliwiać lokalne społeczności na to, co mają często tuż obok siebie. W Warszawie robiliśmy badania poświęcone dzwonnicy przy Kościele Matki Boskiej Zwycięskiej. To drewniana dzwonnica, która tak naprawdę przetrwała tylko dlatego, że zasadnicza planowana w projekcie dzwonnica kościoła, który był wotum za zwycięską Bitwę Warszawską, nie została wybudowana. I ta dzwonnica datowana na połowę XIX w., choć z naszych badań wyszło, że jest nieco młodsza, to jeden z ostatnich drewnianych budynków w stolicy, o tyle też ciekawy, że jego konstrukcja powstała z szyn kolejowych. Pod tą dzwonnicą ks. Ignacy Skorupko odprawił mszę św. przed wyruszeniem do Ossowa.

Szukamy zatem takich obiektów, które mogą oddziaływać społecznie na okolice, które by nam pozwoliły pokazać ludziom, że historia zaklęta w zabytkach i postacie z nią związane są właściwie na wyciągnięcie ręki i warto poznawać swoje najbliższe otoczenie. Z naszych badań również wynika, że Polacy myśląc o zabytkach, myślą o czymś, do czego trzeba jechać, wybrać się specjalnie na wycieczkę, żeby je zobaczyć. Często nie doceniamy tego, co mamy w zasadzie obok siebie, stąd także nasze różne działania.

PAP: Powiedzmy jeszcze, jak tak liczbowo wygląda skala zabytków w Polsce.

Michał Laszczkowski: Mamy w naszym kraju ok. 80 tys. obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Jest również wojewódzka ewidencja zabytków, gdzie znajduje się kolejne kilkaset tysięcy obiektów. Mamy także do czynienia z formą ochrony, jaką jest gminna ewidencja zabytków. Wprowadziły ją przepisy prawa budowlanego i jest tworzona przez gminy za zgodą Wojewódzkiego Konserwatora Zabytków. To gminy wybierają obiekty historyczne, zabytkowe, które umieszczają w tej ewidencji. Miała to być forma determinanty dla miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. W związku z tym, że robiły to gminy, one prowadzą też ewidencję.

Powinno tam być kolejnych kilkaset tysięcy obiektów, natomiast nie mamy żadnego centralnego rejestru, a także weryfikacji tych zabytków przez Wojewódzkich Konserwatorów, więc tak naprawdę nie wiemy, ile z tych obiektów jeszcze istnieje. Często mamy sygnały, że te ewidencje są po prostu nieaktualne. W związku z czym jednym z naszych tegorocznych działań będzie zgromadzenie wiedzy o tym, ile tych obiektów jest, i poznanie ich adresów, bo często są umieszczone po prostu na stronach urzędów gminnych w formie wykazu. W założeniu ta forma ochrony miała być uwzględniona w planie zagospodarowania przestrzennego i warto po tych kilkudziesięciu latach ocenić jej skuteczność.

Podsumowując: zabytki są więc dla nas Polaków ważne, chociaż nie wszyscy potrafimy określić, czym są. Tylko 3 proc. Polaków ocenia, że ich wiedza o zabytkach jest duża. W związku z czym mamy tutaj szerokie pole do działania. Z drugiej strony bardzo lubimy zwiedzać zabytki. Jeżeli jest to jeszcze zabytek, który pełni jakąś funkcję publiczną, kulturalną, gdzie można oprócz zwiedzania samej substancji zabytkowej uczestniczyć w jakimś przedsięwzięciu kulturalnym, to tym lepiej. I z badań, które przeprowadził dla nas IPSOS, wynika, że po uczestnictwie w koncertach muzyki rozrywkowej obcowanie z zabytkami Polacy stawiają na drugim miejscu jako swój udział w przedsięwzięciach kulturalnych, formę obcowania z kulturą. To cieszy.(PAP)

Rozmawiała Anna Kondek-Dyoniziak

autorka: Anna Kondek-Dyoniziak

akn/ skp/