Dr P. Codogni: przeważała wiara, iż proces okrągłego stołu jest szansą na lepszą przyszłość

PAP: Jaki był stan nastrojów społecznych w momencie rozpoczęcia przygotowań do rozmów pomiędzy władzami PRL a opozycją na początku 1989 r.? Czy poparcie dla podziemnej „Solidarności” wzrastało, czy raczej z powodu rosnącej apatii społecznej było coraz słabsze?

Dr Paulina Codogni: Moim zdaniem obraz nastrojów był wówczas bardziej skomplikowany, niż nam się to dzisiaj wydaje. Ówcześni działacze „Solidarności” podziemnej zdawali sobie sprawę, że ich ruch był bardzo słaby. Wiemy, że celem stanu wojennego było zabicie „S”. Oczywiście zamiar ten nie został w pełni zrealizowany, ale niewątpliwie stan wojenny i lata po jego zakończeniu były dla „Solidarności” ogromnym ciosem.

Momentami przełomowymi były dwie fale strajków w 1988 r. Jedną z ich konsekwencji było otwarcie możliwości podjęcia rozmów okrągłego stołu. Pamiętajmy jednak, że strajki te nie były zbyt liczne. Wiele postulatów podnoszonych w kwietniu i maju 1988 r. miało charakter płacowy. Znacznie rzadziej pojawiały się żądania legalizacji „Solidarności”. W strajkach wzięła udział niewielka liczba zakładów. Protesty zresztą kończyły się dość szybko. Strajk w Nowej Hucie zakończył się brutalną pacyfikacją tego zakładu. W Gdańsku sami strajkujący podjęli decyzję o dobrowolnym wyjściu z zakładu. W sierpniu i we wrześniu tego samego roku zastrajkowało znacznie więcej zakładów. Wśród nich była Stocznia Gdańska i kilkadziesiąt kopalni, ale wciąż nie była to wielka fala. Ich skala nie miała nic wspólnego ze strajkami z sierpnia 1980 r. 

W ocenie przywódców „Solidarności” był to jednak pewien krok naprzód, lecz wciąż dalece niewystarczający. Z kolei władze zaczęły się nieco obawiać, że kolejne strajki mogą już być liczniejsze. Zarówno działacze „S”, jak i władze dostrzegały, że ich ważnymi uczestnikami byli młodzi ludzie. Był to sygnał, że w szeregach opozycji do głosu może dojść bardziej radykalne młode pokolenie.

PAP: Czy można powiedzieć, że byli to ludzie, których „kręgosłupy nie zostały złamane przez stan wojenny”?

Dr Paulina Codogni: Tak, dużą część uczestników protestów stanowili ludzie młodsi od głównych przywódców „Solidarności”. Ale brali w nich udział również liderzy z sierpnia 1980 r., m.in. Lech Wałęsa. W opinii przywódcy „S” moment strajków był wybrany niefortunnie. Jego zdaniem podziemie było zbyt słabe na organizowanie dużych akcji. Dla niego i innych przywódców „Solidarności” naturalnym punktem odniesienia był sierpień 1980 r. Młodsi rzadziej porównywali rok 1988 z tamtą wielką falą protestów.

PAP: Czy w tych różnicach zdań pomiędzy młodszymi a starszymi działaczami opozycji widzimy już pewne zarysy podziałów, których osią będzie ogólny stosunek do rozmów między opozycją a władzami komunistycznymi?

Dr Paulina Codogni: Niektóre środowiska opozycyjne od początku odcinały się od rozmów z władzami. Byli to m.in. działacze skupieni wokół Anny Walentynowicz i Andrzeja Gwiazdy oraz m.in. „Solidarność Walcząca”. Niemniej duża część środowisk opozycyjnych mimo pewnych zastrzeżeń włączyła się do rozmów, czynnie brała w nich udział, a krytyka okrągłego stołu pojawiła się u nich dopiero po wielu latach.

Kiedy mówimy o okrągłym stole, często pomijaną kwestią jest proces tzw. rozmów o rozmowach, które prowadzono od późnego lata 1988 r. Musimy pamiętać, że decyzja o przystąpieniu do rozmów również była długim procesem. W wielu momentach wydawało się, że jednak do nich nie dojdzie. W telewizji pokazywano sceny demontowania okrągłego stołu, który ustawiono w pałacu w Jabłonnie koło Warszawy. Do okresu dwóch miesięcy rozmów należy więc dodać wielomiesięczny – od września 1988 r. – etap przygotowań, które otworzyły możliwość prowadzenia dialogu.

Dr Paulina Codogni: Oczywiste było, że legalizacja „Solidarności” miała mieć swoją cenę. Był nią m.in. udział działaczy opozycji w częściowo wolnych wyborach. W trakcie rozmów okrągłego stołu powoli okazywało się, że negocjacje prowadzone między władzą a opozycją mogą dotyczyć „czegoś więcej” – rozwiązań systemowych. Dlatego podczas rozmów toczyły się bardzo długie i ostre dyskusje dotyczące drobnych szczegółów. W ich trakcie wielokrotnie wydawało się, że mogą się zakończyć całkowitym fiaskiem. 

PAP: Montowanie i demontowanie tego słynnego mebla było swego rodzaju symbolem, ale niejedynym. Dużą rolę odgrywały również inne sprawy symboliczne, m.in. to, czy NSZZ „Solidarność” zostanie „zalegalizowana”, czy „relegalizowana”…

Dr Paulina Codogni: Rozmowy prowadzone pomiędzy wrześniem 1988 a lutym 1989 r. miały na celu doprowadzenie do sytuacji, w której opozycja mogła być pewna ponownej legalnej działalności. Władze do końca prowadziły politykę uników. Oczywiste było, że legalizacja związku zawodowego miała mieć swoją cenę. Był nią m.in. udział działaczy opozycji w częściowo wolnych wyborach. W trakcie rozmów okrągłego stołu powoli okazywało się, że negocjacje prowadzone między władzą a opozycją mogą dotyczyć „czegoś więcej” – rozwiązań systemowych. Dlatego podczas rozmów toczyły się bardzo długie i ostre dyskusje dotyczące drobnych szczegółów. W ich trakcie wielokrotnie wydawało się, że mogą się zakończyć całkowitym fiaskiem. W momentach kryzysu wielką rolę odgrywali przedstawiciele Kościoła, którzy dążyli do „zmuszenia” obu stron do szukania wyjścia z impasu.

PAP: Jak mogłyby się potoczyć wydarzenia, jeśli doszłoby do zerwania rozmów? Czy władze miały scenariusz kolejnych kroków?

Dr Paulina Codogni: Warto tu przytoczyć to, co w 2008 r. Bronisław Geremek powiedział w swoich rozważaniach o transformacji: że PRL zmierzała do upadku i w zasadzie rzeczywiście można było poczekać na całkowity rozpad systemu. Tyle że ludzie „Solidarności” uważali, iż czekanie do tego momentu byłoby całkowicie nieodpowiedzialne i oznaczałoby, że chcą oni traktować Polskę jak swój folwark. A ich celem było ratowanie sytuacji i tym samym przejęcie częściowej odpowiedzialności za dalszy bieg zdarzeń. 

Trudno przewidzieć konsekwencje przerwania rozmów, ponieważ mogło dojść do zdarzeń, które mogłyby być punktem zapalnym i mieć bardzo poważne konsekwencje. Dążono więc do pokojowego rozwiązania sporu. Z pewnością nie chciano dopuścić do kolejnej fali strajków. Można również zauważyć, że wiele przykładów z historii i współczesności pokazuje, iż oczekiwanie na upadek systemu może trwać bardzo długo. I może być krwawe. My niestety nie doceniamy, że system komunistyczny zakończył się u nas bezkrwawo. 

Dr Paulina Codogni: Trudno przewidzieć konsekwencje przerwania rozmów, ponieważ mogło dojść do zdarzeń, które mogłyby być punktem zapalnym i mieć bardzo poważne konsekwencje. Dążono więc do pokojowego rozwiązania sporu. Z pewnością nie chciano dopuścić do kolejnej fali strajków. Można również zauważyć, że wiele przykładów z historii i współczesności pokazuje, iż oczekiwanie na upadek systemu może trwać bardzo długo. I może być krwawe.

PAP: Wróćmy do kwestii języka debat – „legalizacji”, „relegalizacji”, „pluralizmu związkowego”. Wydaje się, że określenia te miały bardzo duże znaczenie, a strony rozmów rozumiały je w nieco odmienny sposób.

Dr Paulina Codogni: Diabeł tkwił w szczegółach. Gdy dokładnie wczytamy się w stenogramy obrad, które liczą sobie kilkanaście tysięcy stron, zauważymy, że obie strony schodziły do poziomu najdrobniejszych szczegółów. Liczba wywoływanych tematów była ogromna. Wśród nich były również takie kwestie jak „legalizacja” i „relegalizacja” NSZZ „Solidarność”. Przed opozycją pojawiło się pytanie, czy w tej sprawie można nieco „odpuścić” i zdecydować się na kompromisowe rozwiązanie, jakim była „legalizacja”. Oznaczałoby to częściową rezygnację z nawiązania do tradycji dawnej „S” z lat 1980–1981.

Ważnym problemem było też ustosunkowanie się do kontrolowanych przez władzę związków, czyli OPZZ. Pojawiały się pomysły wspólnej reprezentacji OPZZ i NSZZ „Solidarność”. Istotnym zagadnieniem była także sprawa rehabilitacji osób zwalnianych z powodu nielegalnej działalności związkowej. Ogromna liczba spraw wymagała omówienia. W pewnym momencie padło stwierdzenie, że obie strony są wciąż dalekie od porozumienia, ale władze „przynajmniej nie mówią już cyrylicą”. Pojawiał się wspólny język i perspektywa zrozumienia. 

Pamiętajmy, że przy jednym stole zasiedli ludzie, którzy wcześniej znali się niemal wyłącznie jako wrogowie. Również ten fakt wymagał przełamania w celu rozszerzenia kolejnych płaszczyzn porozumienia. Obrady do samego końca miały charakter intensywnej walki słownej, czego dowody znajdują się w stenogramach rozmów. Dzisiaj niektórzy krytycy okrągłego stołu starają się nas przekonać, że było to „dobicie targu” między „czerwonymi” a „różowymi” tj. byłymi członkami PZPR. Myślę, że jeśli ktoś nie przebrnął przez stenogramy obrad, nie ma pojęcia o ich przebiegu, to nie do końca ma prawo wydawać werdykty w tym zakresie. Innym tj. uczestnikom obrad, którzy teraz ostro je krytykują, także przydałoby się odświeżenie pamięci i przypomnienie własnych wypowiedzi. 

PAP: 18 lutego 1989 r. Mieczysław F. Rakowski zapisał: „Elity dyskutują, a naród się buntuje”. Pojawia się pytanie, czy okrągły stół mógł się nie udać, nie z winy sporów pomiędzy elitami opozycji a przedstawicielami władzy, lecz na skutek braku legitymizacji społecznej dla zawartych porozumień?

Dr Paulina Codogni: Sytuacja, w której toczą się rozmowy między rządem a opozycją, była dla społeczeństwa czymś zupełnie nowym. Wydaje się, że wśród opinii publicznej przeważała wiara, iż rozpoczęty proces jest jakąś szansą na lepszą przyszłość. Tym bardziej że gwarantem rozmów był Kościół. Polskie społeczeństwo było zmęczone sytuacją polityczną i gospodarczą schyłku lat osiemdziesiątych.

Ogromną rolę odgrywało informowanie opinii publicznej o przebiegu rozmów. Obie strony przykładały do tego wielką wagę. Opozycja podkreślała, że toczące się rozmowy nie są miłą wymianą opinii, ale prawdziwymi „ostrymi” negocjacjami politycznymi, w które działacze opozycji wkładają ogromny wysiłek. Bez wątpienia był to duży wysiłek, również intelektualny. Dużą rolę odgrywało przewidzenie, które kwestie można w ostateczności „odpuścić”, a na które położyć większy nacisk i uznać je za fundamentalne.

Tak było m.in. z kwestią udziału w wyborach parlamentarnych. Opozycja dążyła do wypracowania sobie takiej pozycji, aby nie być wyłącznie tłem dla strony rządowej. Zakładano, że posłowie wysunięci z ramienia „Solidarności” muszą mieć wpływ na podejmowane decyzje lub w najgorszej sytuacji muszą pokazać, że zostali pozbawieni realnego wpływu na bieg zdarzeń. Stąd tak długotrwałe negocjacje „wokół procentów”. Nie chodziło wyłącznie o liczbę mandatów zagwarantowanych stronie rządowej, lecz i o kwestie znacznie bardziej szczegółowe. 

Na ostatniej prostej rozmów dyskutowano nad tym, jaką większością Sejm może odrzucić poprawki Senatu. Zażarcie kłócono się o 2 procent, które w kontekście podziału mandatów mogły mieć ogromne znaczenie. Tak trudne momenty pojawiały się do końca rozmów. I wtedy wielką rolę odgrywał wpływ przedstawicieli Kościoła, który był gwarantem tego porozumienia oraz legitymizował te rozmowy.

Dr Paulina Codogni: Ogromną rolę odgrywało informowanie opinii publicznej o przebiegu rozmów. Obie strony przykładały do tego wielką wagę. Opozycja podkreślała, że toczące się rozmowy nie są miłą wymianą opinii, ale prawdziwymi „ostrymi” negocjacjami politycznymi, w które działacze opozycji wkładają ogromny wysiłek. Bez wątpienia był to duży wysiłek, również intelektualny. Dużą rolę odgrywało przewidzenie, które kwestie można w ostateczności „odpuścić”, a na które położyć większy nacisk i uznać je za fundamentalne.

PAP: Jakimi argumentami posługiwali się przeciwnicy rozmów z władzami PRL?

Dr Paulina Codogni: Podstawą ich argumentacji było odrzucenie dyskusji z ludźmi, którzy „mają krew na rękach”. Przy okrągłym stole zasiedli lub patronowali mu politycy, którzy byli odpowiedzialni lub współodpowiedzialni za zbrodnie systemu, w tym stanu wojennego, oraz za szykanowanie i więzienie ludzi, z którymi teraz mieli rozmawiać. Jednak ci, którzy przystąpili do rozmów, mieli zupełnie inne nastawienie. Ich zdaniem trzeba było robić wszystko, aby w miarę szybko i całkowicie pokojowo doprowadzić do porozumienia, które zakończy trwający kryzys. Uważali, że drogą do tego celu jest uznanie, iż po drugiej stronie nie zasiadają wrogowie, lecz rozmówcy, których należy traktować partnersko.

Oczywiście na początku obrad pojawiało się wiele dowcipów, takich jak ten, który zawierał pytanie: dlaczego stół ma osiem metrów średnicy. Odpowiedź brzmiała, że dlatego, iż światowy rekord w pluciu jest o metr krótszy. Tego rodzaju anegdoty pokazują, jak trudne były te rozmowy i że ich uczestnicy musieli przełamać swoje dotychczasowe poglądy na temat drugiej strony. Trudno uwierzyć, aby dla działaczy opozycji, którzy wiele lat spędzili w więzieniach, spotkanie z ludźmi, którzy wsadzali ich do więzień, było czymś łatwym. Jednak działali oni w przekonaniu, że takie zachowanie jest konieczne i odpowiedzialne. Na takie nastawienie wielu członków „Solidarności” wpływał również ich chrześcijański światopogląd i przekonanie o konieczności wybaczenia.

Naturalnie najlepszym scenariuszem byłby taki, w którym komunizm w Polsce nigdy by nie zaistniał i nie byłoby konieczności wychodzenia z tego systemu. Wydaje się jednak, że skoro już żyliśmy w takich warunkach, to dialog był najlepszym wyjściem z komunizmu. Patrząc z dzisiejszej perspektywy, mamy wiedzę, której nie mieli uczestnicy tamtych rozmów. Z tej naszej współczesnej perspektywy, kiedy jesteśmy już daleko po 1989 r., jesteśmy w NATO i Unii Europejskiej, wszystko wydaje się łatwiejsze. Wielu teraźniejszych krytyków okrągłego stołu z pełnym przekonaniem wysuwa sądy, recepty czy rozwiązania, których wcześniej nie śmieli poddawać pod dyskusję. Wiele z tych osób zasiadało przy stole i niekiedy podsuwało nawet mniej demokratyczne rozwiązania niż te, które zostały przyjęte. 

PAP: Na ostatnich stronach swojej książki „Okrągły stół, czyli polski Rubikon” rozważa pani doktor pytanie, czy należy traktować porozumienie okrągłostołowe jako stworzenie nowego ładu politycznego, czy raczej czasowe, taktyczne porozumienie. Z jednej strony wprowadzono bardzo szczegółowe zapisy dotyczące „spraw bieżących”, lecz jednocześnie stworzono urząd prezydenta, który miał zapewnić Wojciechowi Jaruzelskiemu udział w rządach do 1995 r. Jak więc rozumieć to porozumienie?

Dr Paulina Codogni: Wydaje się, że znaczenie tego porozumienia zmieniało się w trakcie obrad. Celem było stworzenie warunków przejściowych. Stąd tak wielka szczegółowość dyskusji toczonych przy tzw. podstolikach. Wiele z tych zapisów bardzo szybko straciło praktyczne znaczenia. W czasie obrad nie było w pełni jasne, czym będą te porozumienia. Obie strony uważały więc, że jego zapisy muszą zabezpieczyć funkcjonowanie porządku politycznego. Z tego brały się dyskusje nad zakresem uprawnień prezydenta czy procentowym podziałem mandatów lub wspomnianymi już „większościami” przy głosowaniach w Sejmie i Senacie. Dopiero po wyborach z czerwca 1989 r. okazało się, że punktem dojścia nie jest rozwiązanie pośrednie, ale nowy system polityczny. 

PAP: Pisze pani doktor również o tym, że jednym z pośrednich skutków porozumień okrągłego stołu był brak wyraźnego przejścia pomiędzy dwiema rzeczywistościami, brak „katharsis”. W innych krajach te dwa procesy są lepiej widoczne. Czy takim momentem przejścia mogą być wybory 4 czerwca, skoro w stosunkowo stabilnych i bezpiecznych warunkach wzięło w nich udział mniej wyborców niż zimą 1919 r.?

Dr Paulina Codogni: Dziś nawet nie zbliżamy się do frekwencji wyborczej z 1989 r. Mamy więc do czynienia z szerszym zjawiskiem zniechęcania do brania udziału w polityce. Brak katharsis niewątpliwie jest jednak widoczny. W przypadku Polski był to długi, trwający ponad rok, proces transformacji, a nie spektakularne zakończenie tamtego systemu. 

Bez wątpienia jednak mobilizacja społeczna w kampanii wyborczej wiosną 1989 r. była najistotniejszym od lat zjawiskiem społecznym. Takimi momentami były w innych krajach upadek muru berlińskiego lub rewolucja w Rumunii. Ten długi proces u nas był konieczny, aby w innych krajach bloku zmiany miały inny charakter. Tam spory wokół przemian roku 1989 r. nie są tak intensywne jak w Polsce. Trudno przewidzieć, czy kłótnie o okrągły stół będą trwały w kolejnych dziesięcioleciach. Dla mnie zaskakujące jest to, że działacze „Solidarności”, którzy wówczas zasiadali po jednej stronie i dążyli do zawarcia porozumienia, dziś są tak podzieleni w ocenie tamtych wydarzeń. Wydaje mi się, że mimo wielu niedoskonałości to porozumienie powinno ich łączyć.

Rozmawiał Michał Szukała (PAP)

szuk/ skp/