Wiceszef MSZ ds. wschodnich: musimy zapewnić partnerom warunki do samostanowienia

Przydacz, który w marcu zastąpił na stanowisku wiceszefa resortu dyplomacji odpowiedzialnego m.in. za politykę wschodnią Bartosza Cichockiego, jako swój priorytet wskazał m.in. wsparcie proeuropejskiego, proatlantyckiego i proreformatorskiego kursu Ukrainy. Zapowiedział jednocześnie, że Polska twardo oczekiwać będzie od Kijowa realizacji zobowiązań w zakresie dialogu historycznego. "Kwestią pierwszoplanową jest kwestia uchylenia zakazu ekshumacji i poszukiwań. To w ogóle nie powinno być przedmiotem dyskusji politycznej - to kwestia moralna" - zaznaczył wiceminister.

Polityk wyraził nadzieję, że niedługo uda się doprowadzić do "względnej normalizacji" stosunków z Białorusią w zakresie sytuacji polskiej mniejszości w tym kraju. Jak mówił, w ostatnich latach daje się zauważyć "pewnego rodzaju otwartość" po stronie białoruskiej. Przydacz ocenił też, że - przy spełnieniu odpowiednich warunków - możliwe do wyobrażenia byłoby spotkanie prezydentów Polski i Białorusi, Andrzeja Dudy i Alaksandra Łukaszenki, a okazją do niego mógłby być udział Łukaszenki w obchodach 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej.

Odnosząc się do stosunków z Rosją wiceszef MSZ przekonywał, że warto pokazywać politykom rosyjskim, że to współpraca gospodarcza, a nie łamanie prawa międzynarodowego czy anektowanie terytoriów jest właściwą metodą budowania siły państwa.

"Klucz do poprawy naszych relacji leży jednak przede wszystkim w Moskwie. Bardzo istotnym czynnikiem obciążającym te relacje jest kwestia zwrotu wraku samolotu Tu-154M. Przetrzymywanie własności państwa polskiego, jaką jest wrak Tu-154M, nie jest zrozumiałe ani w sensie politycznym, ani prawnym. Wrak samolotu jest własnością Rzeczypospolitej i domagamy się jego jak najszybszego zwrotu" - dodał polityk.

Zapowiedział też, że Polska - w ramach obchodów 10-lecia Partnerstwa Wschodniego - będzie proponowała m.in. ustanowienie rotacyjnej prezydencji Partnerstwa oraz zintensyfikowanie współpracy sektorowej, w tym np. poprzez zniesienie opłat roamingowych dla obywateli państw PW.

PAP: Minął miesiąc, odkąd objął pan funkcję wiceministra spraw zagranicznych odpowiedzialnego m.in. za sprawy wschodnie. Jakie są pana główne priorytety w tej dziedzinie?

Marcin Przydacz: Na pewno relacje z Ukrainą - wsparcie proeuropejskiego, proatlantyckiego i proreformatorskiego kursu tego kraju, zwłaszcza w kontekście zbliżających się wyborów. Ważnym zadaniem jest z pewnością prowadzenie konstruktywnego dialogu w zakresie upamiętnień i szerzej - tematyki historycznej. Mam nadzieję, że uda się poczynić pozytywne kroki w tym zakresie. One przede wszystkim będą zależały od strony ukraińskiej, bo to ona wprowadziła m.in. zakaz ekshumacji i poszukiwań oraz poczyniła szereg obietnic i zobowiązań w zakresie tematyki historycznej, z których dotychczas się nie wywiązała. Wciąż obowiązują tzw. ustawy heroizacyjne bojowników OUN-UPA, nierozwiązana pozostaje kwestia polskich upamiętnień na Ukrainie.

Szczególnie zależy mi również na aktywizacji polskich przedsiębiorców w poszukiwaniu nowych rynków zbytu na swoje towary. Konieczne jest podjęcie próby zdywersyfikowania kierunków naszego eksportu, także na rynki azjatyckie i wschodnie. Życzyłbym sobie, żeby te relacje, które na poziomie społecznym są dobre, o które staramy się dbać na poziomie politycznym, wzmocniły się także w sferze gospodarczej - zarówno w wymiarze inwestycyjnym, jak i handlowym.

PAP: Jak ocenia pan koniunkturę dla realizowania polskiej agendy politycznej w regionie?

Marcin Przydacz: Moim zdaniem jest całkiem niezła, jeśli porównać ją choćby z sytuacją sprzed 20-25 lat. Z wszystkimi zastrzeżeniami, ale i Mołdawia, i Ukraina są dziś bliżej zjednoczonej Europy, a tym samym Polski, niż były kilkanaście lat temu. W ostatnich latach zostały podpisane z Gruzją, Ukrainą i Mołdawią umowy stowarzyszeniowe i układy o wolnym handlu (AA/DCFTA). Wprowadzono ruch bezwizowy.

Polska zabiegała i nadal zabiega o pogłębioną współpracę z najbliższymi sąsiadami. Intensyfikujemy relacje gospodarcze, rośnie wymiana handlowa. Coraz więcej polskich produktów można spotkać w tych krajach. Zwiększają się też polskie inwestycje. Zaangażowani jesteśmy także w szereg reform, szczególnie w Gruzji i na Ukrainie. Nawet Armenia, pomimo włączenia się do silnie zdominowanej przez Rosję Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej, zdołała podpisać z Unią Europejską umowę o współpracy politycznej (CEPA), a niedawno rozpoczęła transformację demokratyczną. Azerbejdżan także prowadzi negocjacje z UE. Polska jest gotowa rozwijać intensywne kontakty z tymi państwami.

Również Białoruś próbuje na swój sposób szukać sposobu ułożenia relacji z Zachodem. Pozostaje jednak pod dużym wpływem Rosji i jest częścią Euroazjatyckiej Unii Gospodarczej. W ostatnich latach zauważamy jednak pewnego rodzaju otwartość strony białoruskiej. W 2016 r. zniesiono znaczną część unijnych sankcji na ten kraj, kontakty polityczne są utrzymywane, staramy się prowadzić z Mińskiem bezpośredni dialog. Musimy pamiętać, że jest to nasz sąsiad. Nie wszystkie decyzje nam się podobają, ale Białoruś to suwerenne państwo, to jego liderzy decydują o kierunkach rozwoju. Choć uważamy, że większą rolę w tych decyzjach powinno odgrywać społeczeństwo obywatelskie. My staramy się tylko zachęcać do większego otwarcia także na kierunki zachodnie. Nie tylko w zakresie handlu i inwestycji, ale także w zakresie standardów i zasad.

PAP: Blisko 5 miesięcy po incydencie na Morzu Azowskim do jakiego stopnia należy się obawiać destabilizacji sytuacji bezpieczeństwa w regionie? Oprócz konfliktu między Rosją a Ukrainą obserwujemy także napięcia w relacjach Moskwy z Mińskiem.

Marcin Przydacz: Dostrzegamy destrukcyjny wpływ polityki rosyjskiej na sytuację bezpieczeństwa w regionie i z niepokojem przyglądamy się jej dynamice. We wszystkich krajach Partnerstwa Wschodniego poza Białorusią mamy do czynienia z zamrożonymi konfliktami. Górski Karabach, który jest przedmiotem sporu między Armenią a Azerbejdżanem, Abchazja i Osetia Południa w Gruzji, Naddniestrze w Mołdawii, Donbas i Krym na Ukrainie. We wszystkich tych konfliktach aktywną rolę odgrywa Rosja, której jednym z celów jest wewnętrzna destabilizacja sąsiednich państw i zatrzymanie ich integracji ze strukturami euroatlantyckimi.

Staramy się - w ramach narzędzi, które posiadamy - temu przeciwdziałać, w tym na forach międzynarodowych, wykorzystując naszą obecność w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, poprzez mechanizmy OBWE czy instrumenty Rady Europy. Najważniejszym celem tych działań powinno być budowanie odporności wszystkich wschodnich sąsiadów UE na zewnętrzne i wewnętrzne kryzysy. W żargonie dyplomatów nazywa się takie wsparcie budowaniem "resilience". Chodzi o to, by zapewnić wszystkim naszym partnerom odpowiednie warunki do samostanowienia i decydowania z kim i na jakich warunkach chcą współpracować. Wierzę, że takie działanie ma sens i do MSZ przyszedłem właśnie po to, żeby się w nie zaangażować.

PAP: Już w najbliższą niedzielę na Ukrainie odbędzie się druga tura wyborów prezydenckich, która - według sondaży - przyniesie zmianę na stanowisku prezydenta, a na jesieni odbędą się także wybory parlamentarne. Na ile Polska postrzega dzisiejszą dynamikę sytuacji politycznej na Ukrainie jako szansę na poprawę wzajemnych stosunków, a na ile obawia się, że może przynieść np. niekorzystną zmianę orientacji geopolitycznej tego kraju?

Marcin Przydacz: Zwróćmy uwagę, że bodaj po raz pierwszy w historii odrodzonej Ukrainy obaj kandydaci, którzy zakwalifikowali się do drugiej tury wyborów prezydenckich, deklarują orientację prozachodnią. Przyglądamy się procesom wyborczym, cieszymy się, że pierwsza tura wyborów przebiegła bez większych przeszkód, a wszyscy obserwatorzy potwierdzają, że spełniała demokratyczne standardy. Świadczy to o pewnej dojrzałości ukraińskich instytucji. Polska włączyła się w obserwację wyborów pod egidą Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE (ODHIR). Na Ukrainie przebywają nasi obserwatorzy długo- i krótkoterminowi.

Osobiście nie patrzę na wybory w kategoriach zagrożenia. Uważam, że gwarantem prozachodniego kursu Ukrainy jest postawa społeczeństwa ukraińskiego, wyrażana wielokrotnie - i w ramach procesów wyborczych, i podczas protestów na Majdanie. Mnie się wydaje, że ktokolwiek nie będzie rządził na Ukrainie po nadchodzących wyborach, kurs na integrację euroatlantycką będzie zachowany.

PAP: Pana poprzednik, dziś ambasador RP w Kijowie Bartosz Cichocki, pytany w rozmowie z PAP o przyczyny napięć w polsko-ukraińskich stosunkach dwustronnych, wskazywał m.in. na tradycję nieupominania się Warszawy o swoje interesy wobec Ukrainy, traktowanie rządu PiS jako "przejściowej anomalii" w polskiej polityce, a także nieproporcjonalny wpływ na politykę władz ukraińskich radykalnego środowiska skupionego wokół tamtejszego Instytutu Pamięci Narodowej. A jak pan widzi źródła problemów w relacjach z Kijowem?

Marcin Przydacz: Kilka dni temu miałem na Kijowskim Forum Bezpieczeństwa wystąpienie, w którym powiedziałem m.in., że historia polityczna ostatnich lat, a nawet tygodni, pokazuje, że opieranie się o środowiska skrajne, nacjonalistyczne czy nawet szowinistyczne, nie daje większego poparcia społecznego. Dowodzą tego także wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich na Ukrainie. Nieproporcjonalność wpływu tych środowisk jest faktem. Polska i Polacy są na czele rankingu najbardziej lubianych przez Ukraińców państw i narodów. Ukraińscy wyborcy chcą przyjaznych stosunków z Polską, więc - przekonujemy o tym naszych partnerów - zaognianie tych relacji tylko po to, żeby uczynić zadość oczekiwaniom jakiejś małej, marginalnej grupki środowisk skrajnych, nie ma po prostu sensu.

Ja chciałbym spróbować odejść od definiowania się poprzez pojęcia adwokata Ukrainy czy starszego brata. Powinniśmy mieć z Ukrainą stosunki partnerskie. A pomiędzy partnerami, sąsiadami problemy po prostu się rozwiązuje, a nie je mnoży, czy od nich ucieka. Od partnerów można wymagać. I my takie oczekiwania wobec strony ukraińskiej stawiamy, zwłaszcza, że wykonujemy wobec tego państwa szereg gestów pozytywnych – wiele programów modernizacyjnych odbywa się z polską pomocą. Jesteśmy też dla Ukrainy jednym z dwóch najważniejszych partnerów handlowych, miejscem pracy i nauki kilkuset tysięcy jej obywateli. Ale twardo będziemy oczekiwać realizacji naszych spraw w zakresie dialogu historycznego. Kwestią pierwszoplanową jest kwestia uchylenia zakazu ekshumacji i poszukiwań. To w ogóle nie powinno być przedmiotem dyskusji politycznej - to kwestia moralna.

PAP: Wspomniał pan, że w ostatnich latach mamy do czynienia z procesem normalizacji relacji z Białorusią. Sprzyjać temu mogłyby pozornie ostatnie napięcia w jej relacjach z Rosją. Ale tak się nie dzieje. Nie widać wyraźnych postępów, jeśli chodzi o sytuację polskiej mniejszości. W ostatnich tygodniach mieliśmy też do czynienia z incydentami takimi, jak rewizja w siedzibie Telewizji Biełsat czy demontaż krzyży na Kuropatach. Jakie są realne szanse na postępy we wzajemnych relacjach między Polską a Białorusią?

Marcin Przydacz: Polsce w oczywisty sposób zależy na suwerennej, niepodległej Białorusi. Przyglądamy się rozwojowi sytuacji pomiędzy naszymi dwoma sąsiadami. Dynamika tych relacji pokazuje, w jaki sposób Rosja realizuje swoją politykę - nie na drodze dialogu, tylko nacisku. My takie metody odrzucamy i proponujemy naszym partnerom dialog. I ten dialog w ostatnich latach ożył, moim zdaniem z pozytywnym skutkiem. Nawet gdy mamy do czynienia z największymi problemami, trzeba rozmawiać, żeby je rozwiązywać. Jesteśmy sąsiadami i to się nie zmieni, łączy nas wspólna historia. Dlatego wyciągamy do Białorusinów otwartą dłoń.

Stałym problemem w naszych relacjach pozostaje sytuacja polskiej mniejszości na Białorusi. Podnosimy te kwestie w każdej rozmowie z partnerami. Upominamy się o legalizację Związku Polaków na Białorusi i o zwrot nieruchomości. Docierają też do nas sygnały ze strony Polaków na Białorusi, że co prawda główne problemy nie zostały jeszcze rozwiązane, ale dostrzegają pewną drobną, pozytywną ewolucję postawy. Mamy nadzieję, że niedługo uda się doprowadzić do względnej normalizacji także w tym zakresie.

PAP: Będzie spotkanie prezydentów Polski i Białorusi?

Marcin Przydacz: Decyzja o spotkaniu na takim szczeblu będzie decyzją samych prezydentów. Ja osobiście uważam jednak, że przy spełnieniu określonych warunków, spotkanie takie jest możliwe do wyobrażenia. Prezydent Alaksandr Łukaszenka dostał zresztą zaproszenie do udziału w obchodach 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej 1 września, jeśli z niego skorzysta, mogłaby to być okazja do rozważenia spotkania. Natomiast chciałbym, żeby - jeżeli miałoby kiedyś dojść do oficjalnej wizyty dwustronnej - można było zaprezentować konkretne jej efekty, także w zakresie tematyki praw mniejszości czy intensyfikacji współpracy gospodarczej. Bo liderzy państw nie spotykają się tylko po to, żeby ze sobą pobyć i zrobić sobie wspólną fotografię, tylko załatwiają konkretne sprawy.

PAP: Rosja pojawia się w polskiej polityce wschodniej przede wszystkim w kontekście naszej krytyki jej poczynań w regionie. Czy mamy jednak dla Moskwy także jakąś ofertę pozytywną, cele, które chcielibyśmy realizować pomimo chłodnych relacji politycznych?

Marcin Przydacz: Te relacje są trudne z wielu powodów, nie tylko geopolitycznych. Strona rosyjska postrzega politykę przez pryzmat stref wpływu i twardej siły militarnej. Historia pokazuje, że tego typu myślenie prowadzi do ludzkich tragedii. My stawiamy na współpracę gospodarczą, wymianę doświadczeń, kontakty międzyludzkie. Historia Europy Zachodniej pokazuje, że odkąd wszystkie państwa zaczęły ze sobą współpracować, udało nam się stworzyć strefę wolną od wojen, strefę, która przeżywa właściwie ciągłą prosperitę gospodarczą. Trzeba to tłumaczyć także politykom rosyjskim. Siłę państwa osiąga się nie poprzez łamanie prawa międzynarodowego i anektowanie terytoriów, ale poprzez współpracę gospodarczą.

Mamy kanały dialogu - nie na najwyższym poziomie, bo ten z oczywistych powodów nie może się odbywać, ale w sprawach mniejszego kalibru staramy się utrzymywać kontakt ze stroną rosyjską. Od czasu do czasu odbywają się też konsultacje na poziomie naczelników czy dyrektorów departamentów. Rosja jest naszym sąsiadem, a nikt nie chce mieć złych relacji z sąsiadami z definicji.

Klucz do poprawy naszych relacji leży jednak przede wszystkim w Moskwie. Bardzo istotnym czynnikiem obciążającym te relacje jest kwestia zwrotu wraku samolotu Tu-154M. Przetrzymywanie własności państwa polskiego, jaką jest wrak Tu-154M, nie jest zrozumiałe ani w sensie politycznym, ani prawnym. Wrak samolotu jest własnością Rzeczypospolitej i domagamy się jego jak najszybszego zwrotu.

PAP: Zbliża się dziesięciolecie Partnerstwa Wschodniego. Szef MSZ Jacek Czaputowicz mówił ostatnio PAP, że Polska będzie zabiegała o zwiększenie statusu tego formatu. O jakie konkretnie projekty chodzi?

Marcin Przydacz: Z jednej strony chodzi o zbliżenie systemów prawnych państw partnerskich do systemów europejskich, o monitorowanie ich postępów we wdrażaniu dorobku wspólnotowego. Druga propozycja Polski to postawienie na współpracę sektorową. Skoro kraje PW nie mogą adaptować się do standardów unijnych "w całości", to przynajmniej niech dzieje się to w wybranych dziedzinach.

Przykładem takich działań mogłoby być np. zniesienie opłat roamingowych, które byłoby bardzo odczuwalne dla zwykłych ludzi, w tym dla Ukraińców, mieszkających w Polsce. Innym przykładem będą inwestycje w połączenia infrastrukturalne – w to co fizycznie nas zbliży. Trzecim obszarem wzmocnienia PW byłaby zaś integracja instytucjonalna. Jedną z jej możliwych form mogłoby być ustanowienie rotacyjnej prezydencji Partnerstwa, która zwiększyłaby poziom odpowiedzialności tych państw za dalszy rozwój tej inicjatywy. Podobną rolę mógłby też odgrywać sekretariat PW. W grę wchodziłoby ponadto umożliwienie przedstawicielom krajów Partnerstwa udziału w części spotkań unijnych.

Rozmawiał Marceli Sommer(PAP)

autor: Marceli Sommer

msom/ eaw/