Jonathan Brent, dyrektor Żydowskiego Instytutu Naukowego: "Nie da się żyć samą nienawiścią"

PAP: W jakim zakresie YIVO zaangażowane jest w tworzenie Muzeum Historii Żydów Polskich, które powstaje w Warszawie?

Jonathan Brent: Jesteśmy bardzo silnie zaangażowani. Bardzo duża część naszych zbiorów zostanie wystawiona w Muzeum. Nasze materiały tworzą również wystawę stałą, częściowo poświęconą historii i działalności YIVO, które - pamiętajmy o tym - powstało w Polsce, w Wilnie w 1925 r. W tym momencie, gdybyśmy wybrali się do Muzeum, zobaczylibyśmy film "Letter to Afar", dzieło węgierskiego reżysera Petera Forgacsa, które również pochodzi z naszych zbiorów. Jesteśmy głęboko zaangażowani w działalność warszawskiego Muzeum.

PAP: Jak ocenia pan relacje polsko-żydowskie, po 1989 r.? Co wydaje się panu największym sukcesem, co porażką?

Myślę, że gdziekolwiek w Europie i w Stanach spotykamy się z działaniami antysemickimi, zawsze idą one w parze na anty-liberalnymi, anty-demokratycznymi postawami. Dzisiejsza walka z ekstremizmem jest walką o przyszłość liberalnej demokracji w tym regionie świata.

J. B.: Nie mieszkam w Polsce, więc mogę odpowiedzieć tylko w oparciu o moje doświadczenia z podróży. Podczas mojej ostatniej wizyty w Warszawie zauważyłem, że bardzo poważnie traktuje się upamiętnianie katastrofy, która się tu wydarzyła. Dla mnie to wspaniałe; chodząc po mieście widzę ogromną ilość tablic pamiątkowych, pomników, zadbanych, starannie wykonanych, precyzyjnych z historycznego punktu widzenia.

Nie oszukuję samego siebie i nie wmawiam sobie, że Polska nie ma ciemniejszej strony nacjonalizmu, ksenofobii i antysemityzmu w przedwojennej manierze. Spotyka się to także na Litwie, Węgrzech, we Francji, Niemczech i Rosji. Myślę, że gdziekolwiek w Europie i w Stanach spotykamy się z działaniami antysemickimi, zawsze idą one w parze na anty-liberalnymi, anty-demokratycznymi postawami. Dzisiejsza walka z ekstremizmem jest walką o przyszłość liberalnej demokracji w tym regionie świata. Osobiście, uważam, że dzisiejsze objawy antysemityzmu nie są prostą kontynuacją 200 lat antysemityzmu. Widzę to jako atak na czułe punkty liberalnej demokracji.

PAP: Czy w imię pluralizmu i tolerancji powinno się pozwalać na głoszenie niebezpiecznych treści? Czy nie pozwala się na zbyt wiele?

J. B.: Często zadaję sobie to pytanie. Uważam, że nie ma bezpośredniego zagrożenia, nie żyjemy w 1933 r. Z drugiej strony jednak zagrożenie jest, a my zbyt głęboko przyzwyczailiśmy się traktować naszą wolność jako coś oczywistego, danego raz na zawsze. Tak nie jest. Opiera się ona na ogólnych warunkach, na które składa się sytuacja polityczna, ideologiczna i ekonomiczna. W tej chwili żyjemy w nie-ideologicznych czasach; to główna różnica między dzisiejszą sytuacją a tą z lat 30. Wydaje mi się, że dużą część tak zwanych faszystów czy nacjonalistów pociąga bardziej estetyka ruchu niż treść. Traktują to jak kostium.

Jedziesz do Moskwy i widzisz cukierki z twarzą Stalina; nie wiem, czy ktoś odważył się użyć podobizny Hitlera, ale może to tylko kwestia czasu. Widziałem kiedyś dzieło uznanego projektanta mody, który uszył suknię z wielką swastyką na środku. Książę Harry pewnego razu przyszył sobie do munduru znaczki SS, ponieważ uznał, że wyglądają fajnie. To jak dziecięca zabawa z symbolami. Jednak jeśli liberalna demokracja zawiedzie, jeśli nastąpi głęboki kryzys ekonomiczny i okoliczności będą ku temu sprzyjające, te zabawki mogą zamienić się w prawdziwą broń. Nie widzę zagrożenia jutro, czy pojutrze. Wiem jednak, że gdy bandy na Węgrzech jadą bić Cyganów, krzyczą "Śmierć Żydom!". Tak na wszelki wypadek.

PAP: Jak ocenia pan poziom wiedzy Amerykanów na temat Holokaustu?

J. B.: Panuje raczej wiedza ogólnikowa, zaczerpnięta z filmów czy istnienia różnego rodzaju pomników, poświęconych ofiarom Holokaustu. Wydaje mi się, że generalnie stan wiedzy na ten temat jest dość wysoki.

Moja żona pisała książkę o pewnym wiolonczeliście, który przetrwał wojnę w obozie koncentracyjnym w Stutthof. Po wojnie przyjechał do Ameryki, gdzie występował w orkiestrze z Dallas. Ostatnio miała miejsce jakaś uroczystość, honorująca go, i moja żona nie mogła zrozumieć, że wszyscy mówili o nim, jako o więźniu Auschwitz. Nigdy tam nie był, a ona to wielokrotnie podkreślała w swojej pracy. Gdy ludzie myślą o Holokauście, często widzą tylko jedno miejsce - Auschwitz. Jeden wielki obóz. Tak jest łatwiej. Jakby nie potrafili rozróżnić między Majdankiem, Stutthof i Auschwitz. Jednym z zadań Muzeum Historii Żydów Polskich i YIVO jest sprawienie, by ludzie dostrzegli te różnice, niuanse. Podobnie jest jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie. Mało jest tu czerni i bieli, znacznie więcej szarości.

PAP: W polskich mediach odbywały się głośne debaty, wywołane publikacjami książek Tomasza Grossa czy powstaniem filmu "Pokłosie", poruszających tematykę relacji między Polakami a Żydami. Czy jakieś echa tej dyskusji odbiły się także w Stanach?

J. B.: Jak najbardziej, opinie były bardzo podzielone. Książki jak "Sąsiedzi" Grossa są ważne, ponieważ otwierają pole do dyskusji. Niezależnie od tego, czy się z nim zgadzasz, czy nie, musisz przyznać, że ta książka była terapeutyczna. Powinna pociągnąć za sobą kolejne, bardziej szczegółowe publikacje.

Z drugiej strony - jeśli pisze się o Holokauście, kogo obchodzą szczegóły? 5,5 miliona ludzi zostało zamordowanych. Kogo obchodzą niuanse tej sytuacji? Jednak powinny nas one zajmować. Musimy wiedzieć, że Żydzi nie byli nienawidzeni przez wszystkich; że nie brakowało osób, które ryzykowały własnym życiem w imię uniwersalnej, ludzkiej przyzwoitości.

PAP: Jak silny jest w Stanach stereotyp Polaka-antysemity?

J. B.: Jest całkiem silny, jednak głównie obecny wśród przedstawicieli generacji mojego ojca. Jakiś czas temu organizowaliśmy konferencję w YIVO, w której udział wzięła trójka ocalonych z obozów. Byłem przerażony. Pierwszy z nich wstał i powiedział: "Sprzeciwiam się temu, żeby nazywać ich nazistami. To byli Niemcy, a wszyscy Niemcy to naziści. Wszyscy byli mordercami". Drugi mężczyzna wstał i dodał: "Byłem w Auschwitz i mogę wam powiedzieć, że każdy Polak to antysemita". Takie było jego doświadczenie. Byłem blady ze strachu; wolałem sobie nawet nie wyobrażać, co powie trzecia z zaproszonych osób. Ta kobieta w końcu podniosła rękę i powiedziała: "Muszę się nie zgodzić z tym, co powiedzieli moi koledzy. Nie można potępiać całego narodu, niezależnie od tego, czy są to Niemcy czy Polacy. Uratowali mnie Polacy, którzy narażali dla mnie swoje życie i życie swoich bliskich. Gdy moja rodzina chciała nagrodzić ich po wojnie, odmówili. Nie usiłowali mnie też nawrócić na katolicyzm".

Ważne jest, by usłyszeć zdanie takich ludzi, jak ta kobieta. Znałem osobę, którą przed śmiercią uratował Ukrainiec, który po wojnie popełnił samobójstwo. Ludzie z jego wioski dowiedzieli się o tym, co zrobił i zaszczuli go na śmierć.

Nie da się żyć samą nienawiścią i żądzą odwetu. Nie da się budować jakichkolwiek relacji, szczególnie międzyludzkich, na takich fundamentach. To idiotyzm.

Rozmawiał Piotr Jagielski (PAP)