Santiago Roncagliolo: w mojej szkole za czytanie groziły tortury

Opowieść o czterech kolegach ze szkoły, prowadzonej przez jezuitów, konflikt z nauczycielką, skomplikowane relacje rodzinne i rzeczywistość Peru poczatku lat 90. "Nie byliśmy przecież żadnymi potworami. Możliwe, że trochę...przeholowaliśmy" - tak rozpoczyna się "Noc szpilek", powieść Santiago Roncagliolo, która ukazała się nakładem wydawnictwa ArtRage w przekładzie Tomasza Pindla. To kolejna, po "Wstydzie" i "Czerwonym kwietniu", wydana w Polsce powieść peruwiańskiego pisarza.

PAP: Dawno nie czytałem tak zabawnej książki, która opowiadałaby o sprawach tak przygnębiających. Wracałem pamięcią do własnych lat szkolnych, wspomninałem kumpli, zaskakująco podobnych do chłopaków z pańskiej powieści. Choć nigdy nie porwaliśmy nauczycielki…

Santiago Roncagliolo: Dlaczego nie?! Nauczyciele są koszmarni!

PAP: Straciliśmy tę szansę. Nie jest dla pana zaskakujące, że tak wielu polskich czytelników "odnajdywało się" w pańskiej powieści?

Santiago Roncagliolo: Polscy czytelnicy mówią mi, że książka wydała im się zabawna. Myślę, że mamy podobne poczucie humoru. Czarne. Być może jest to związane z historią krajów Europy Środkowo-Wschodniej i tych Ameryki Południowej. Potrafi być mroczna, pełna przemocy. Śmiejemy się jednak, dowcipkujemy. Śmiech to nasz mechanizm obronny. Nie zmienisz rzeczywistości, nie odmienisz stanu rzeczy, ale możesz z niego kpić. To takie nasze małe zwycięstwo. Dobrze rozumiem się z pisarzami z krajów Europy Wschodniej, lepiej niż tymi z Zachodu. W Peru opowiadaliśmy dowcipy o torturach. Pamiętam spotkanie z pisarzami z Afryki na jakimś festiwalu w Portugalii. Od razu się zrozumieliśmy, spędziliśmy świetny, długi wieczór, śmiejąc się z tych samych rzeczy. Reszta europejskich pisarzy patrzyła na nas ze zdumieniem: jak możecie się śmiać z takich rzeczy?!

PAP: Czy pisanie o chłopakach w szkolnym wieku, o czasach dość odległych, nie było szczególnie wymagające?

Santiago Roncagliolo: To był dość nietypowy proces. Na jego początku miałem jakieś 23 lata, mieszkałem w Limie i pisałem dla teatru. Napisałem sztukę, ale nigdy nie znaleźliśmy sceny, która zechciałaby ją wystawić, a potem wyemigrowałem z kraju. Jakieś 20 lat później znalazłem ją, moją sztukę. Przeczytałem ją. Była okropna. Nie mogłem uwierzyć, że coś takiego stworzyłem, nawet jeśli tyle lat wcześniej. Ale jeden jej aspekt wciąż brzmiał dobrze, podobał mi się – dialogi. Przemawiała do mnie sama podstawa książki: grupa kumpli ze szkoły, dorastających nastolatków i szalejący wokół nich świat przemocy społecznej. Ich dialogi to jedyne, co przetrwało z tej pierwszej wersji. Napisałem je w czasach, kiedy sam jeszcze mówiłem tym językiem i był dla mnie naturalny. W przeciwnym razie, nie byłbym w stanie wygenerować wiarygodnego dialogu nastolatków. Zapomniałem tego stylu mowy.

Jakiś czas temu pojechałem do Peru i spotkałem się ze dawnymi kolegami ze szkoły. Okazało się, że zupełnie nieświadomie, naturalnie, w ich obecności wróciłem na dawne tory i zaczęliśmy gadać między sobą jakbyśmy nadal byli nastolatkami. Naszym własnym językiem. Nawet nie zdawałem sobie z tego sprawy. Dopiero moje dzieci zwróciły mi uwagę, że im nie pozwalam przecież mówić w ten sposób!

PAP: Otaczający tych dorastających bohaterów świat to wojna domowa, zamachy terrorystyczne, bomby, porwania, wszelkie wymiary przemocy. Czy to opowieść o dzieciakach u progu dojrzałości czy jednak o dorosłych, którzy zawiedli?

Santiago Roncagliolo: Cóż, o jednych i drugich. Chyba najbardziej jest o pamięci. O dorosłych, wspominających swoją młodość, o tym jak ją zapamiętali. W jakiś dziwny sposób dla mnie jest to także opowieść o byciu obcym, emigracji. Wyjechałem z mojej ojczyzny dawno temu, od prawie dwóch dekad żyję w Barcelonie. Kiedy wracam do domu, wspominam dawne dzieje, przypominam dawne historie, anegdoty. Moja matka patrzy na mnie zdziwiona, krzywi się, kręci głową. Nie tak było - mówi. A ja pytam: no to jak było? Opowiedz, proszę. No to opowiada. Ale to beznadziejna opowieść. Nudziarstwo.

Gdy jesteś emigrantem, wymyślasz się na nowo, opowiadasz swoją historię, ale tym razem tak, jak chciałbyś by brzmiała – nie ma wokół nikogo, kto mógłby cię poprawić, powiedzieć, że ściemniasz! Twoja historia za każdym razem nabiera rozmachu, jeszcze piękniejszych barw. Odkryłem jednak, że podobne procesy zachodzą także wtedy, gdy nie opuszcza się rodzinnego domu czy miasta. Upływ czasu zaciera obraz; pamiętamy tak, jak chcielibyśmy pamiętać. Czas to także odmiana dystansu, choć nie przestrzenna. Zdajesz sobie z tego sprawę, gdy jesteś obcy, przyjezdny. Z czasem stajemy się sobie obcy, nie jesteśmy już przecież nastolatkami, ale opowiadamy historie tych nastolatków, którymi już nie jesteśmy. Tych obcych ludzi, o którym mówimy, że to my.

Podobał mi się pomysł, że chłopcy opowiadają tę samą historię, ale każdy robi to inaczej. Zaprzeczają sami sobie, kluczą, w końcu nie wiadomo jaka jest prawda. Opowiadają o nocy, która nakreśliła całą resztę ich życia, która odbiła się na ich dorosłości. To strasznie interesujące w wieku nastoletnim – to czas, gdy wszystko wywołuje wstrząs, wielkie wrażenie ponieważ doświadcza się tego po raz pierwszy. Wciąż lubię słuchać muzyki, której słuchałem w młodości, ale wtedy znaczyła dla mnie więcej, wstrząsała całym moim jestestwem.

PAP: To swoją drogą dość straszna perspektywa. Że będąc w takim młodym wieku trzeba podjąć decyzje, które zaważą na reszcie życia. Ale poza decyzjami, które podejmują bohaterowie, występują także zewnętrzne moce, kształtujące ich świat i los – rodzice.

Santiago Roncagliolo: Właściwie ojcowie. Ci chłopcy dorastają w atmosferze toksycznej męskości, maczyzmu, przemocy i jasnego poglądu na to jaki powinien być mężczyzna, jak powinien się zachowywać. Ojcowie w tej książce są słabi, czasem chorzy, czasem pełni agresji. Myślałem o bohaterach, zastanawiałem się jacy powinni być ich ojcowie. Przypomniałem sobie na przykład takich homofobów jak ojciec chłopca imieniem Beto. Mój ojciec przypominał nieco ojca Carlosa, czyli zagubionego intelektualistę-liberała. Było to pokolenie moich rodziców, które lubiło wypić. Kolejne pokolenie robiło to rzadziej, a nasze dzieci piją jeszcze mniej, niż my. Alkohol to problem z którym zmaga się ojciec innego bohatera, Moco. Jedyny odmieniec w tej grupie to Manu – pierwowzór jego ojca poznałem dawno temu. To był policjant, dość wysoko postawiony, z którym rozmawiałem o prawach człowieka, a on w pewnym momencie wypalił: ja zabiłem dziecko. Miało z 10 lat. Mówił mi: jeśli ja bym go nie zabił to sam bym zginął. Zastanowiło mnie to, jakim ojcem może ktoś taki później być, jeśli będzie miał dziecko. Manu jako bohater książki powstał jako próba znalezienia odpowiedzi na to pytanie.

PAP: Pisał pan o kubańskiej mafii, zamachach terrorystycznych w Peru, tokijskim rynku seksualnym. Czy wątkiem spajającym te historie jest przemoc? Interesuje pana, jak się ona rodzi?

Santiago Roncagliolo: Dorastałem w brutalnym kraju i na kontynencie pełnym przemocy. Ameryka – zarówno Południowa, jak Północna – wciąż rządzi się przemocą. Nie zakładałem, że będę pisał właśnie o tym. Tak wyszło w sposób zupełnie naturalny, taka była rzeczywistość wokół mnie. Co poradzić, takie jest życie. Wiele osób mówiło mi też, że w moich książkach kobiety są znacznie mądrzejsze, bardziej przenikliwe, odpowiedzialne niż mężczyźni. Ci przypominają szczeniaki. O tym też nie myślałem, tak po prostu było: kobiety musiały opiekować się tymi rozkrzyczanymi zwierzakami. Dopiero, gdy czytelnicy zaczęli zwracać na to uwagę, uświadomiłem sobie w pełni, w jakim miejscu dorastałem.

PAP: Wyjechał pan z Peru jako młody chłopak, gdy pańscy rodzice byli zmuszeni do tego z powodów politycznych.

Santiago Roncagliolo: Prawdziwą zmianą był dla mnie powrót do Peru. Moje pierwsze wspomnienia pochodzą z Meksyku, to był mój świat. Czułem się Meksykaninem. Gdy miałem 10 lat zdecydowali się wrócić do Peru, jak się nagle dowiedziałem, mojej ojczyzny, mojego kraju. Teraz miałem być Peruwiańczykiem. To był wstrząs, zupełnie obce miejsce. Nagle znalazłem się w toksycznym, mizoginistycznym środowisku; wszyscy wciąż gadali o seksie. Mimo że mieliśmy po 10 lat i żadnego doświadczenia ani pojęcia na ten temat. Tym głośniej więc gadaliśmy. Niczego nie rozumiałem, ale nie mogłem przecież spytać! Wyśmialiby mnie, zostałbym wyrzutkiem. Przez pierwszy rok po prostu powtarzałem gesty, słowa i żarty bez zrozumienia, byle tylko przynależeć do grupy, być częścią naszego plemienia. Wtedy też zrozumiałem moc, jaką mają słowa. Bycie obcym, przyjezdnym, tym który nie zna kodów, języka było moją częstą sytuacją. Pozwoliła mi pojąć, że słowa są czymś więcej niż nazwami rzeczy. Słowa mogą dać władzę w grupie. Z pewnością to doświadczenie popchnęło mnie później ku pisarstwu.

PAP: A będąc jeszcze w szkole, czy myślał pan o pisaniu?

Santiago Roncagliolo: Wstydziłem się już tego, że czytam! Uchodziło to za niezmiernie zniewieściałe zajęcie! Do dziś pamiętam jednak taki dialog ze szkoły – ktoś mówi do mnie z agresją w głosie: podobno coś piszesz! A ja na to, gwałtownie: Nieprawda! Nigdy! Tych, którzy przyznawali się do czytania książek czekało dręczenie. Ostatecznie spotykałem się z nimi w tym samym miejscu: bibliotece. Ci, którzy nas męczyli nie wiedzieli pewnie nawet, że w szkole jest biblioteka, nie zaglądali tam. Chowali się tam odmieńcy od szkolnej normy. Czytanie, nawet myślenie, postrzegano jako zajęcia niemęskie.

PAP: Czyli nie był pan jak bohaterowie "Nocy szpilek" i nie sprawiał w szkole problemów?

Santiago Roncagliolo: Starałem się nie zwracać na siebie uwagi. Pamiętam, że któregoś dnia do mojej klasy przyszedł nowy kolega, którego znałem, był synem przyjaciółki mojej matki. Był jeszcze większym dziwakiem, niż ja. I od raz odwróciłem się do niego plecami, zdradziłem go. Uznałem, że moje życie jest dostatecznie trudne. Odstępstwa od normy były surowo karane.

PAP: Od lat mieszka pan w Barcelonie, nadal pisząc jednak o Peru. Czy dystans okazuje się w takiej sytuacji korzystny? Pozwala zobaczyć więcej, w szerszej perspektywie?

Santiago Roncagliolo: Przez pewien czas faktycznie było mi łatwiej, czułem się wolny. Przyglądałem się wszystkiemu z oddali. Ale okazało się, że zbyt długo byłem poza domem, pisałem zgodnie z tym, co pamiętałem, ale okazało się, że pamięć mnie zawodzi, płatała figle. Staram się więc pisać tak, by zachowując moją peruwiańską tożsamość włączyć w nie także moje inne tożsamości. Moja ostatnia książka rozgrywa się co prawda w XVII-wiecznej Limie, ale przecież de facto była to wtedy Hiszpania. Dzisiejsza Hiszpania zresztą coraz bardziej przypomina tę z XVII wieku biorąc pod uwagę konserwatywny zwrot w polityce.

PAP: Czuje się pan Katalończykiem? Włada pan ich językiem?

Santiago Roncagliolo: Mówię po katalońsku, nauczyłem się go dość szybko. Jednak nacjonalistyczna polityka wyklucza cię, jeśli nie jesteś rodowitym Katalończykiem. Wydaje im się, że bronią dawnej tożsamości z przeszłości. Ostatnie lata mieszkania w Barcelonie pod tym względem nie były łatwe. Piszę po hiszpańsku, a więc w języku najeźdźcy, który uciska Katalończyków. Nawet pisząc do gazet słyszałem często: czemu ten zagraniczniak, obcy, pisze o naszych sprawach? Kocham Hiszpanię, uważam Katalonię za jej część. Staram się nie brać udziału w dyskusjach na temat katalońskiej niepodległości.

PAP: Może pan wie dlaczego Katalończyków nazywa się w Hiszpanii "Polacos"?

Santiago Roncagliolo: Nie mam pojęcia! Nie raz o to pytałem, ale nigdy nie otrzymałem wiarygodnego wytłumaczenia.

PAP: A kibicuje pan Barcelonie? A może Espanyolowi?

Santiago Roncagliolo: Kibicuję Atletico Madryt. Poza tym jestem Peruwiańczykiem, a my zawsze przegrywamy, więc to naturalne, że kibicuję Atletico, które też prawie nigdy nie wygrywa. Real i Barcelona, kiedy nie wygrają tytułu mistrzowskiego, zwalniają trenerów! To dla nich prawdziwa katastrofa! Nie potrafię się z nimi identyfikować, bliżej mi do tych przegranych, bez szans. Moje sympatie klubowe nie są jednak problemem – dla fanów Atletico i kibiców Barcelony największym rywalem jest przecież Real Madryt. A nic nie służy przyjaźni tak, jak wspólny wróg. Łączy nas nienawiść. (PAP)

autor Piotr Jagielski

pj/ wj/