Pawłoś: Pojednanie Polaków i Niemców wzorem dla skonfliktowanego świata

Szef fundacji zaznaczył w wywiadzie dla PAP, że Polskę i Niemcy wciąż dzielą kwestie związane z odszkodowaniami za okres okupacji w latach 40. Udział Polski w finansowym zadośćuczynieniu dla ofiar, które Niemcy wypłaciły po II wojnie światowej dla poszkodowanych krajów, wynosi 3 proc.

PAP: Premier Tadeusz Mazowiecki i kanclerz Helmut Kohl 25 lat temu w niewielkiej miejscowości Krzyżowa na Dolnym Śląsku padli sobie w objęcia. Po przełomie 1989 r. i upadku komunizmu w Polsce był to pierwszy tak wyraźny znak polsko-niemieckiego pojednania. Po co jednak wracać do tamtego spotkania przywódców Polski i Niemiec?

Dariusz Pawłoś: Odpowiedź jest bardzo prosta. Bo to ogromnie ważne. 25 lat temu wydarzyło się coś, czego nie mogliśmy wcześniej przewidzieć. To tak jak ze słowami Władysława Bartoszewskiego, który w Bundestagu mówił, że gdyby ktoś w latach 40. powiedział mu w Auschwitz, że będzie przemawiał w niemieckim parlamencie, i że Polaków i Niemców będą łączyć partnerskie stosunki, to by go wyśmiał i powiedział, że jest wariatem. 25 lat temu w Krzyżowej również nie mogliśmy sobie wyobrazić, że nasze relacje z Niemcami będą tak dobre.

PAP: Pojednanie jest jednak procesem nieskończonym i nigdy nie może być osiągnięte. To wynika z wyrządzonego Polsce zła, którego my, dzisiaj żyjący, nie możemy w imieniu skrzywdzonych, wybaczyć. Możemy jedynie i musimy o tym pamiętać.

Dariusz Pawłoś: Proces pojednania ma bardzo bolesne korzenie w II wojnie światowej. I te rachunki krzywd nigdy nie zostały i nie zostaną rozliczone. Mimo to żyjemy w kulturze, którą cechuje wiara w dobro i w to, że pojednanie i dobre relacje są możliwe, chociaż kosztem rozdrapywania ran wynikających z II wojny światowej. Dialog warto prowadzić w duchu słów kardynała Stefana Wyszyńskiego, który mówił, że ludzie nie dzielą się na Polaków, Niemców, Żydów, tylko na tych, którzy "są naszymi braćmi, i którzy jeszcze nie wiedzą, że są naszymi braćmi".

Dariusz Pawłoś: Na pewno polsko-niemieckie relacje, które symbolicznie rozpoczęły się 25 lat temu w Krzyżowej są taką marką, którą powinniśmy jako Polacy i Niemcy chwalić się poza granicami naszych krajów. Ten cud pojednania to wzór dla dzisiejszego ogarniętego konfliktami świata.

Na pewno polsko-niemieckie relacje, które symbolicznie rozpoczęły się 25 lat temu w Krzyżowej są taką marką, którą powinniśmy jako Polacy i Niemcy chwalić się poza granicami naszych krajów. Ten cud pojednania to wzór dla dzisiejszego ogarniętego konfliktami świata. Tym bardziej, że obecnie świat potrzebuje zjednoczenia bardziej niż kiedykolwiek. Liczba konfliktów, które obserwujemy na niemal wszystkich kontynentach mówi, że grozi nam katastrofa porównywalna z katastrofami z początku XX wieku.

PAP: Wróćmy jednak do katastrofy z lat 1939-1945. Polska w tych latach poniosła relatywnie największe straty ze wszystkich krajów biorących udział w II wojnie światowej.

Dariusz Pawłoś: To prawda, w latach II wojny światowej Polska poniosła olbrzymie straty osobowe, materialne, kulturowe - były to straty cywilizacyjne i to w każdym obszarze. I te rachunki nigdy nie zostały wyrównane, ponieważ w wyniku postanowień mocarstw zachodnich i ZSRR Polska aż do 1989 r. znalazła się w radzieckiej strefie wpływów. O ile przed wojną nasz kraj liczył ok. 36 mln obywateli to w wyniku wojny i decyzji alianckich ubyła 1/3 obywateli Polski, która ponadto straciła prawie 20 proc. terytorium. Przedwojenny stan ludności odzyskaliśmy dopiero pod koniec lat 70. A wszystko ciężkim wysiłkiem trzeba było odbudowywać. W miejscu, gdzie dziś stoi Zamek Królewski, przez kilka powojennych dekad był goły plac.

Nie jest też prawdą, że Polska po wojnie zyskała na Śląsku, Pomorzu czy w Prusach Wschodnich wspaniałą poniemiecką gospodarkę, ponieważ Rosjanie wszystko co cenne wywozili do siebie na wschód. To dla nich było mienie trofiejne. Co gorsza - po tym jak Polacy w końcu te przemysłowe regiony odbudowali, to Związkowi Radzieckiemu musieli sprzedawać węgiel po cenach kolonialnych. To była 1/10 ceny, którą mogliśmy uzyskać na rynkach zachodnich. Można powiedzieć, że Polska była wówczas kolonią ZSRR.

Natomiast biorąc pod uwagę ogrom zniszczeń wyrządzonych Polsce przez Niemcy to odszkodowania za nie sięgnęłyby astronomicznych sum pieniędzy. Dziesiątki, setki miliardów euro. Te liczby nigdy nie będą precyzyjne. Tymczasem po wojnie w ramach odszkodowań Polska otrzymywała np. drukowane w NRD dzieła Marksa i Lenina albo o Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii, poza tym jakiś używany sprzęt, rowery. Takie były nasze reparacje wojenne.

Zresztą w 1953 r. Związek Radziecki postanowił przerwać pobieranie odszkodowań, ponieważ socjalistyczna gospodarka wschodnich Niemiec okazała się niewydolna. Więc pod dyktatem Moskwy z odszkodowań zrezygnowała również Polska Rzeczypospolita Ludowa. A po 1989 r. polski rząd, niestety znowu będąc w nierównej sytuacji negocjacyjnej, potwierdził rezygnację z roszczeń.

PAP: Ale ostatnio w mediach pojawiły się głosy, że Polska może ubiegać się o odszkodowania wojenne od Niemiec. Kwota ewentualnych reparacji rzeczywiście jest astronomiczna - to ok. 850 mld dolarów.

Dariusz Pawłoś: Dla Niemców sprawa odszkodowań jest już zamknięta. Dlatego też sceptycznie patrzę na próby rewizji tej sprawy, bo i sami Niemcy nie są na taką rewizję otwarci. Tym bardziej, że musiałyby zostać podważone fundamenty naszych obecnych relacji, czyli układ z 1991 r. o dobrym sąsiedztwie i współpracy. Od tamtej pory udało nam się rozwinąć w każdym wspólnym z Niemcami obszarze życia społecznego, gospodarczego, kulturalnego; powstały też instytucje, które zajęły się naprawą trudnych, zepsutych przez wojnę, relacji.

Chociaż ściśle rzecz biorąc Polacy nigdy odszkodowań od Niemców nie otrzymali. Były one płacone na podstawie federalnej ustawy z 1953 r. w Izraelu, w Stanach Zjednoczonych, w krajach zachodniej Europy oraz w samych Niemczech. I te odszkodowania są płacone do tej pory m.in. byłym więźniom obozów koncentracyjnych, także Niemcom, którzy do nich trafili. Natomiast poszkodowani w Polsce otrzymali od Niemców jedynie symboliczną pomoc humanitarną dopiero po 1991 roku, oczywiście tylko ci, którzy tego dożyli. Pomoc ta to zaledwie ok. 3 proc. z ogólnej kwoty odszkodowań, jaką wypłacili Niemcy za wyrządzoną krzywdę innym narodom.

Dariusz Pawłoś: Pojednanie jednak można budować tylko na bazie sprawiedliwej oceny przeszłości. Trzeba mówić o faktach, również tych niewygodnych dla nas, piętnować wszelkie przejawy terroru i bestialstwa, ale oczywiście zachowując właściwe proporcje. Sprawca nie może dzielić się odpowiedzialnością z ofiarą.

Liczby nie kłamią, a zgodnie z informacjami niemieckiego Ministerstwa Finansów do końca 2012 r. Niemcy wypłacili na całym świecie ponad 70 mld euro. W latach 50., 60. i 70. siła nabywcza tych pieniędzy - wówczas były to marki niemieckie - była gigantyczna. Ale polskie ofiary niemieckiego nazizmu nigdy nie były beneficjentami tych środków. Dopiero w XXI wieku Polacy w ramach świadczenia humanitarnego otrzymali 1,8 mld marek niemieckich. I to jest wszystko, a który kraj, proszę powiedzieć, był najdłużej i najokrutniej okupowany podczas II wojny światowej?

PAP: To Polska, zgoda, ale czasem słyszy się też i takie opinie, że polsko-niemiecką przeszłość lepiej zostawić historykom, że nie ma sensu rozpamiętywać krzywd, ale iść do przodu i z optymizmem patrzeć w przyszłość.

Dariusz Pawłoś: Tak łatwo się tego zrobić nie da, bo gdy Polska rozpoczęła swój niepodległy byt w 1989 roku i modernizowała swoją gospodarkę, to Niemcy przecież byli wtedy na wyższym etapie rozwoju cywilizacyjnego. Dlatego dzisiaj jak dyskutuje się m.in. o pakiecie klimatycznym, to trudno nam, właśnie z powodu opóźnień związanych z tragedią wojny i oddaniu Polski w rosyjską strefę wpływów, sprostać oczekiwaniom zachodnich krajów. Nasz kraj ma węgiel kamienny, chce budować elektrownie atomowe, korzystać z gazu łupkowego, a to się Niemcom nie podoba, bo oni są technologicznie zaawansowani i chcą rozwijać ekologiczne źródła energii. Trudno wymagać od Polski, która w okresie PRL miała przez 50 lat pod górkę, tych samych standardów.

PAP: W związku z rocznicą w Krzyżowej fundacja w dniach 12-13 listopada organizuje tam konferencję "25 lat polsko-niemieckiego pojednania. Znaczenie dla Europy i przykład dla świata". Poza polskimi i niemieckimi badaczami wezmą w niej udział również naukowcy z kilku krajów Europy Środkowo-Wschodniej.

Dariusz Pawłoś: Tak, bo nie chcemy tej rocznicy świętować bilateralnie. Dlatego zaproszeni zostali także Rosjanie, Ukraińcy i Białorusini, ale także Koreańczycy i Japończycy, dla których polsko-niemieckie pojednanie może być dobrym przykładem dla nich samych. Będą z nami nie tylko uczeni, ale także młodzi ludzie, którzy będą mogli uczyć się, jak dalej nieść ideę pojednania. Musimy pamiętać, że przychodzą nowe pokolenia, dla których II wojna światowa to jest tabula rasa. 20 proc. młodych Niemców z niczym nie kojarzy słowa Auschwitz.

Nowe pokolenia w niemieckich szkołach nie mają możliwości zgłębiać tragicznej historii Polski. Na drugą wojnę światową jest niewiele czasu. W niemieckich podręcznikach główny nacisk kładzie się na lata 1933-1939, czyli na mechanizmy dojścia Adolfa Hitlera do władzy, a z okresu 1939-1945 najważniejsze wydarzenia to Holokaust, ale i wypędzenia Niemców. Niemiecka polityka historyczna idzie w tym kierunku, by trochę zrelatywizować historię II wojny światowej i pokazać, że Niemcy byli nie tylko sprawcami, ale też ofiarami zbrodni, co również jest prawdą.

Pojednanie jednak można budować tylko na bazie sprawiedliwej oceny przeszłości. Trzeba mówić o faktach, również tych niewygodnych dla nas, piętnować wszelkie przejawy terroru i bestialstwa, ale oczywiście zachowując właściwe proporcje. Sprawca nie może dzielić się odpowiedzialnością z ofiarą.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

nno/ mhr/