Prof. Paweł Machcewicz: Opowieść o II wojnie światowej jest bardziej aktualna, niż nam się wydawało

PAP: Czy można opowiadać o historii i jednocześnie nie wikłać się w politykę?

Prof. Paweł Machcewicz: Na pewno można starać się abstrahować od bieżącego kontekstu politycznego. To nie jest łatwe, ale jest to sprawa absolutnie kluczowa, ponieważ nieszczęściem Polski od dobrych 10 lat jest to, że historia najnowsza jest instrumentalizowana politycznie. Wykorzystuje się ją często do tworzenia podziałów społecznych, a nie do budowania wspólnoty narodowej.

Muzeum II Wojny Światowej tworzą profesjonalni historycy, a ono samo stroni od udziału w bieżących sporach politycznych. Niemniej jestem świadomy tego, że kiedy otworzymy muzeum i zaprezentujemy wystawę główną, to pewnie będzie ona budzić spory nie tylko merytoryczne, ale  również polityczne. Jesteśmy na to przygotowani.

Prof. Paweł Machcewicz: Istotą demokratycznego ładu jest pluralizm, także w dziedzinie poglądów na historię. To, co uważamy za politykę historyczną, powinno być sumą inicjatyw wielu instytucji i środowisk: muzeów, kręgów naukowych, instytucji pozarządowych, jak np. KARTA, która ma w tej dziedzinie ogromne zasługi.

PAP: Czy muzeum będzie realizowało swoją własną politykę historyczną, czy też wolałby Pan dystansować się od tego terminu?

Prof. Paweł Machcewicz: To zależy od tego, jak zdefiniujemy politykę historyczną. Jeśli rozumiemy ją głównie jako scentralizowane działanie państwa, to zachowuję dystans wobec takiego sposobu jej rozumienia, jak i prowadzenia. Istotą demokratycznego ładu jest pluralizm, także w dziedzinie poglądów na historię. To, co uważamy za politykę historyczną, powinno być sumą inicjatyw wielu instytucji i środowisk: muzeów, kręgów naukowych, instytucji pozarządowych, jak np. KARTA, która ma w tej dziedzinie ogromne zasługi.

Jest oczywiście miejsce na mądrą politykę rządu, ale nie w roli monopolisty. Jeśli politykę historyczną rozumiemy szeroko, jako – w naszym przypadku - oddziaływanie muzeum historycznego w wymiarze krajowym i zagranicznym, to oczywiście będziemy robić coś takiego. Nasza działalność wystawiennicza i edukacyjna już w samym swoim założeniu ma mieć wpływ na myślenie o historii zarówno Polaków, jak i cudzoziemców.

PAP: Mówi Pan, że muzeum chce oddziaływać na świadomość historyczną Polaków dotyczącą II wojny światowej. Jaka ona jest w chwili obecnej?

Prof. Paweł Machcewicz: Odwołam się do wyników badań publicznej pamięci o tym konflikcie, które na nasze zlecenie zrealizowała w 2009 roku firma PENTOR. Były to w ogóle pierwsze takie badania w Polsce po 1989 roku, a więc po upadku komunizmu. Najogólniejszym wnioskiem, który się z nich wyłania, jest to, że pamięć o tej wojnie jest wciąż żywa w polskim społeczeństwie. Większość respondentów uznaje ją za najważniejsze wydarzenie w dziejach Polski w XX wieku. Te badania były też o tyle interesujące, że pokazały kilka ważnych składowych tej pamięci.

PAP: To znaczy?

Prof. Paweł Machcewicz: Po pierwsze, społeczna pamięć o wojnie jest dużo bardziej złożona, aniżeli ta „oficjalna”, która zwykle wspomina o walkach, Powstaniu Warszawskim itp. Natomiast rzeczywista pamięć społeczna jest dużo szersza, bo obejmuje również życie codzienne, wspomnienia biedy, strachu, deportacji, czy codziennych represji ze strony okupanta.

Po drugie, ta pamięć jest zróżnicowana regionalnie. „Oficjalna” pamięć koncentruje się głównie na tym, co działo się w Generalnym Gubernatorstwie, tymczasem znaczna część Polaków mieszkała poza jego granicami. Na przykład, na Pomorzu jest bardzo silna pamięć o niemieckich prześladowaniach, które były jeszcze bardziej brutalne – zwłaszcza na początku wojny, kiedy dokonano planowej eksterminacji polskiej inteligencji - aniżeli te, których władze niemieckie dopuszczały się w Generalnym  Gubernatorstwie.

Po trzecie, badania pokazały również to, że po upadku komunizmu pamięć o tej wojnie ma nową formę, która ukształtowała się już w wolnej Polsce. W panteonie bohaterów pojawiły się postacie, których wcześniej nie było – na przykład, rtm. Witold Pilecki czy Irena Sendlerowa - albo takie, które w czasach PRL były zohydzane przez władze, jak choćby gen. Władysław Anders.

Prof. Paweł Machcewicz:: jestem w ogóle przeciwny samemu pojęciu „Żołnierze Wyklęci”, które jest całkowicie zideologizowane i ma sens raczej polityczny, niż historyczny. W naszej muzealnej ekspozycji używamy innych terminów. Mówimy o podziemiu niepodległościowym, albo poakowskim.

PAP: A jaki jest stosunek muzeum do niektórych mitów historycznych, które zakorzeniły się w polskim społeczeństwie? Na przykład do legendy Żołnierzy Wyklętych czy idyllicznej narracji o dwudziestoleciu międzywojennym?

Prof. Paweł Machcewicz: Jeśli chodzi o Żołnierzy Wyklętych, to moje osobiste zdanie pokrywa się z tym, które wyraził niedawno na łamach "Gazety Wyborczej" prof. Rafał Wnuk, zresztą pracownik naszego muzeum. Podobnie jak on, jestem w ogóle przeciwny samemu pojęciu „Żołnierze Wyklęci”, które jest całkowicie zideologizowane i ma sens raczej polityczny, niż historyczny. W naszej muzealnej ekspozycji używamy innych terminów. Mówimy o podziemiu niepodległościowym, albo poakowskim.

Zrezygnowaliśmy z pojęcia „Żołnierze Wyklęci”, bo prowadzi ono do nieporozumień i fałszuje historię. Co do II RP, to – znów mówię jako historyk, Paweł Machcewicz, a nie dyrektor – nie była ona oczywiście żadnym państwem idealnym. Istniały w niej rozliczne konflikty polityczne i narodowościowe, a także wiele nędzy. Ale należy pamiętać o tym, że było to niepodległe polskie państwo, co było wielką wartością i trzeba to pokazać. Na wystawie – w części ukazującej drogę do wojny – jest również miejsce na opowieść o II RP. Przedstawiamy wielkie dokonania tamtejszej Polski, jej rozwój i modernizację, ale nie uciekamy też od tematów trudnych, takich jak napięcia polityczne, narodowościowe, czy silnie obecny wtedy antysemityzm.

PAP: Jak muzeum chce reagować na to, co dzieje się w sferze masowej wyobraźni historycznej Polaków? Co chce w niej zmienić?

Prof. Paweł Machcewicz: Chcemy spotykać się z tą masową wyobraźnią na różne sposoby. Mamy świadomość tego, że jest ona w dużej mierze kształtowana przez media, również te elektroniczne i w ogóle świat wirtualny. Z tego względu – by lepiej dotrzeć do odbiorców, szczególnie do tych z młodego pokolenia – w muzeum zainstalujemy dużo interaktywnych stanowisk. Niemniej sądzę, że pewnym nieszczęściem polskiego muzealnictwa w ostatnich latach jest zachłyśnięcie się multimediami, co często prowadzi do pomniejszania roli eksponatów. Chcemy to zmienić. Uważam, że jesteśmy w stanie wykorzystać artefakty na tyle umiejętnie, by mogły one służyć do ciekawego prezentowania historii II wojny światowej.

Kolejna sprawa to tradycyjne polskie myślenie o historii II wojny światowej, które jest w swym kształcie militarystyczne – skupia się głównie na walkach, czynie zbrojnym Polaków na różnych frontach, czy na Powstaniu Warszawskim. My chcemy inaczej rozłożyć akcenty.

Kluczową kategorią jest dla nas kategoria ludności cywilnej, milionów zwykłych ludzi. Przez długi czas w polskim myśleniu historycznym o wojnie – również o przywołanym przeze mnie Powstaniu Warszawskim – rola i znaczenie cywilów były marginalizowane. Ale tutaj chodzi nam też o coś więcej – o próbę nawiązania lepszego kontaktu z współczesnym zwiedzającym, dla którego doświadczenie wojska jest czymś abstrakcyjnym. Choćby z tego względu, że w Polsce i w innych krajach europejskich nie ma już przymusowego poboru do armii. Chcemy, by nasz widz identyfikował się właśnie ze zwykłymi ludźmi, choć oddalonymi w czasie, to jednak podobnymi do niego. Chcemy przez to pokazać, że opór wojenny miał charakter nie tylko militarny, ale również cywilny. I że był on równie ważny.

W tym kontekście, istotny jest sposób, w jaki mówimy o Polskim Państwie Podziemnym. To opowieść o fenomenie samoorganizacji społecznej. Ono nigdy by nie zaistniało, gdyby nie zaangażowanie tysięcy cywilów. Moim zdaniem, to jest bardzo ważna opowieść dla polskiej teraźniejszości, ponieważ tym, czego nam dziś brak i jednocześnie najbardziej potrzeba, jest obywatelskie zaangażowanie w sprawy publiczne. W ten sposób, nasz przekaz o Polskim Państwie Podziemnym ma znaczenie nie tylko dokumentacyjne, ale również pedagogiczne. Sądzę więc, że taka narracja o wojnie może mieć ogromne znaczenie prospołeczne i proobywatelskie.

PAP: I tutaj dochodzimy do kwestii patriotyzmu i obecnych polskich sporów nad jego kształtem. Czy muzeum ma jakąś jego wizję, którą chce promować?

Prof. Paweł Machcewicz: Mogę powtórzyć tylko to, o czym mówiłem przed chwilą. Pokazując doświadczenia pokolenia naszych dziadków, chcemy przedstawić uniwersalną treść tej historii. Jej sens jest taki, że Polskie Państwo Podziemne tworzyły setki tysięcy zwykłych ludzi, którzy działali dla dobra publicznego, dla dobra swojej ojczyzny. To jest moim zdaniem przekaz najbardziej uniwersalny i ponadczasowy, który powinien zostać podjęty przez obecnie żyjące pokolenia Polaków.

Prof. Paweł Machcewicz: Chodzi o to, byśmy zrozumieli, że przemoc i wojna to rzeczy, które nie należą tylko do przeszłości, ale są stałym zagrożeniem. W tym sensie, opowieść o II wojnie światowej jest jeszcze bardziej aktualna, niż nam się wydawało, gdy przystępowaliśmy do prac nad naszą wystawą.

PAP: Podsumowując: co jest najważniejszym zadaniem muzeum?

Prof. Paweł Machcewicz: Ostatnimi obrazami, które będzie oglądał widz opuszczający muzeum, będą wyświetlane na ekranie zdjęcia z historii Polski i świata po 1945 roku. Początkowo planowaliśmy, że zakończymy ten pokaz na 1989 roku – upadku komunizmu i żelaznej kurtyny. Jednak po wybuchu wojny na Ukrainie uznaliśmy, że znajdą się tam również fotografie ze współcześnie rozgrywających się konfliktów, również ukraińskiego.

Chodzi o to, byśmy zrozumieli, że przemoc i wojna to rzeczy, które nie należą tylko do przeszłości, ale są stałym zagrożeniem. W tym sensie, opowieść o II wojnie światowej jest jeszcze bardziej aktualna, niż nam się wydawało, gdy przystępowaliśmy do prac nad naszą wystawą.

Rozmawiał Robert Jurszo (PAP)

jur/ ls/