A. Domosławski: dziś wszystko napisałbym tak samo

PAP: Ile wynosił pierwszy nakład książki "Kapuściński non-fiction"?

Artur Domosławski: Nakład papierowy to 140 tys. egzemplarzy, a 20 tys. ukazało się na innych nośnikach, takich jak audiobooki, e-booki. W sumie pierwszy nakład wyniósł więc około 160 tys. egzemplarzy. Jest on już dawno wyczerpany.

PAP: W pewnym momencie na Allegro to pierwsze wydanie "Kapuściński non-fiction" sprzedawane było w cenach sporo powyżej ceny okładkowej...

Artur Domosławski: To był czas, gdy nowy właściciel wydawnictwa Świat Książki zawarł za moimi plecami ugodę z Alicją Kapuścińską i Rene Maisner, w której przeproszono za zaskarżone przez żonę i córkę mojego bohatera rozdziały książki i zadeklarowano, że we wznowieniach te fragmenty zostaną usunięte. Nie byłem stroną tej ugody, nie zgodziłem się na nią. Po ogłoszeniu w prasie treści ugody ceny książki na Allegro podskoczyły, bo ludzie nabrali przekonania, że kolejne wydania zostaną ocenzurowane. Ostatecznie wygrałem procesy i książka ukazuje się ponownie w całości, choć w innym wydawnictwie. W posłowiu Piotr Bratkowski opisał całą historię - powstawanie książki, spory wokół niej, gdy się ukazała, procesy sądowe. W nowym wydaniu znalazł się też wybór historycznych tekstów o "Kapuściński non-fiction", recenzji, tak polskich, jak i zagranicznych.

Artur Domosławski: Nie spodziewałem się, że Kapuściński jest aż tak ważny dla Polaków. Przed siedmiu laty nagle okazało się, że niemal każdy ma własne zdanie o jego życiu. Myślę, że ta dyskusja była nie tylko o Kapuścińskim, ale przede wszystkim - o samych Polakach, a przeglądała się w niej cała ówczesna Polska z jej niepokojami, kompleksami, obsesjami.

PAP: Co pan sądzi po siedmiu latach o dyskusji, jaka przetoczyła się w Polsce po publikacji tej książki?

Artur Domosławski: Nie spodziewałem się, że Kapuściński jest aż tak ważny dla Polaków. Przed siedmiu laty nagle okazało się, że niemal każdy ma własne zdanie o jego życiu. Myślę, że ta dyskusja była nie tylko o Kapuścińskim, ale przede wszystkim - o samych Polakach, a przeglądała się w niej cała ówczesna Polska z jej niepokojami, kompleksami, obsesjami. Mam wrażenie, że rozmaite osoby z establishmentu politycznego, dziennikarskiego, kulturalnego, a nawet kościelnego, zabierające o niej głos przemawiały we własnej sprawie, były zainteresowane, aby nikt nie przyglądał się życiu postaci publicznych – również ich życiu – w taki sposób, jak przyjrzałem się Kapuścińskiemu.

PAP: W dyskusji wokół książki przewinęło się kilka wątków, ale procesy sądowe dotyczyły sposobu, w jaki opisał pan relacje Kapuścińskiego z córką oraz fakt, że zdradzał żonę.

Artur Domosławski: Te zarzuty wydawały mi się od początku niezrozumiałe, może z wyjątkiem niezadowolenia pań Alicji Kapuścińskiej i Rene Maisner. Ludzie to istoty wielowymiarowe, popełniające czasem błędy, a biografia jest autonomicznym gatunkiem literackim, który opowiada o człowieku. Jak robić to bez informacji o tym, jakim był mężem, ojcem, przyjacielem, kolegą? Jak się zachowywał wobec innych? Co było dla niego w życiu ważne? Anachroniczna szkoła myślenia o biografistyce głosi, że można w biografii dotknąć sfery prywatnej twórcy, jeśli rzuca to jakieś światło na jego twórczość. Tylko że nie da się stworzyć całościowego portretu postaci bez opisania tej sfery. Taka opowieść jest wartością samą w sobie i nie wymaga dodatkowych uzasadnień. Pisarz noblista V.S. Naipaul powiedział kiedyś, że czasem życie pisarza może równie dużo opowiedzieć o świecie, o epoce, w której żył, co jego dzieło. Z pewnością to przypadek Kapuścińskiego.

PAP: Wzburzenie wywołał też rozdział o współpracy Kapuścińskiego ze służbami PRL.

Artur Domosławski: Bez przesady. Owszem, niektórzy "rycerze" spóźnionego antykomunizmu zarzucali mi, że wybielam mojego bohatera. Starałem się po prostu przełamać narrację lustracyjną, która na podstawie archiwów IPN-owskich i jakiegoś wycinka biografii człowieka formułuje ogólne wnioski na temat całego jego życia. Kapuściński miał kontakty z wywiadem zagranicznym, nie był w żaden sposób zaangażowany w działania władz PRL przeciwko opozycji. Przy ocenach trzeba też pamiętać, że Kapuściński znał świat zachodni od jego mrocznej strony, nie tylko jako obszar wolności i zdobyczy demokracji. Wiedział, że USA były uwikłane w zamachy stanu w Ameryce Łacińskiej czy w Azji, że sponsorowały szwadrony śmierci, że uprawiały politykę imperialną i neokolonialną. Dla człowieka pokolenia Kapuścińskiego przekazywanie informacji – o charakterze zazwyczaj analitycznym, rzadko personalnym – wywiadowi państwa, które traktował jako swoją ojczyznę, a nie siedemnastą republikę radziecką, nie musiało być niczym nagannym.

PAP: Współpraca reporterów z wywiadem nie była niczym wyjątkowym w tym czasie?

Artur Domosławski: Starałam się pokazać kontekst: Kapuściński, reporter zza żelaznej kurtyny współpracował z wywiadem PRL, ale w tym samym czasie zachodni dziennikarze robili to samo. Parlamentarne śledztwo w USA w latach 70. XX wieku wykazało, że około 400 dziennikarzy współpracowało z CIA, czasem posuwali się nawet do wykonywania typowo szpiegowskich zadań. Na ich tle Kapuściński naprawdę utrzymywał dystans wobec współpracy z wywiadem. Jeśli przekroczył granicę, której nie powinien był przekraczać, to nie dlatego że służby, z którymi miał kontakty były komunistyczne, ale dlatego że to był to wywiad. Jeżeli jeden z nas - korespondentów zagranicznych - jest podejrzany, to podejrzani stajemy się wszyscy. Jak napisał w dyskusji o mojej książce Neal Ascherson – nestor brytyjskich dziennikarzy, zawody reportera i szpiega są do siebie za bardzo zbliżone, żeby je mieszać.

PAP: Kolejnym tematem dyskusji sprzed siedmiu lat były rozdziały dotyczące tego, że Kapuścińskiemu zdarzało się mijać z faktami w książkach, co najmniej kilka razy puścił wodze fantazji. Czy przez te siedem lat ten temat nie zyskał na aktualności?

Artur Domosławski: Myślę, że siedem lat temu, gdy książka się ukazała, my - reporterzy - straciliśmy okazję, żeby pogadać na serio o warsztacie. Publikując reportaż zawieramy z czytelnikiem niepisany pakt i ma on prawo oczekiwać, że opisujemy fakty, to, czego doświadczyliśmy, przeżycia osób, z którymi rzeczywiście rozmawialiśmy. Nie ma zgody na intencjonalne zmyślenia czy tworzenie alternatywnych rzeczywistości.

PAP: A co sądził Kapuściński o obiektywizmie w reportażu?

Artur Domosławski: Podkreślał, że nie wierzy w obiektywny reportaż, uważał też, że czasami zachowywanie równego dystansu wobec obu stron opisywanego konfliktu fałszuje rzeczywistość. Jak utrzymać równy dystans wobec obu stron konfliktu opisując torturowanego partyzanta i żołnierza junty, który go torturuje? Kapuściński znajdował wspólny język z tym pokoleniem zachodnich czytelników, których doświadczeniem pokoleniowym były bunty 1968 roku, ruch praw obywatelskich w USA.

PAP: Czy prawda jest, że Kapuściński tak bardzo angażował się w opisywane konflikty, że w Angoli chwycił za broń walcząc w szeregach komunistycznej partyzantki?

Artur Domosławski: Tak, choć nadal niewiele o tym wiemy. Możliwe, że decydujące były nie tyle idee komunistyczne tej partyzantki, co jej antykolonializm. A może jedno i drugie. Tak się składa, że część świata, którą w latach 70. uważaliśmy za oazę wolności i demokracji miała swoją mroczną stronę, a ZSRR, oczywiście działając we własnym interesie czasami wspierał ruchy wolnościowe w krajach Trzeciego Świata. Okoliczności polityczne sprawiły, że w czasach Kapuścińskiego wielu buntujących się ludzi w krajach Południa było ideowo bliskich komunizmowi.

PAP: Czy po siedmiu latach od premiery zmieniłby pan coś w "Kapuściński non-fiction"?

Artur Domosławski: Wszystko napisałbym dziś tak samo jak przed siedmiu laty, a być może nawet śmielej. Gdybym dowiedział się czegoś, co zmieniałoby moją ocenę postaci Kapuścińskiego, czy rzucałoby nowe światło na jego życie i twórczość, pewnie dopisałbym własne posłowie czy aneks. Ale niczego takiego się nie dowiedziałem.

PAP: Jak wygląda los książki za granicą?

Artur Domosławski: Dotychczas została przełożona na siedem języków: angielski, hiszpański, francuski, włoski, niemiecki, niderlandzki i węgierski. Szykowane są kolejne przekłady. Za granicą została przyjęta bardzo dobrze. Ciekawa jest różnica w temacie dyskusji wokół tej książki w kraju i za granicą. Poza Polską głównym tematem rozważań były granice wolności reportera, w Polsce - granice wolności biografa. W świecie anglosaskim czy hiszpańskojęzycznym nikt nie zastanawiał się, czy biograf ma prawo przyglądać się również sferom prywatnym życia danej postaci, bo jest dla wszystkich jasne, że może.

Artur Domosławski: Ciekawa jest różnica w temacie dyskusji wokół tej książki w kraju i za granicą. Poza Polską głównym tematem rozważań były granice wolności reportera, w Polsce - granice wolności biografa. W świecie anglosaskim czy hiszpańskojęzycznym nikt nie zastanawiał się, czy biograf ma prawo przyglądać się również sferom prywatnym życia danej postaci, bo jest dla wszystkich jasne, że może.

PAP: Jest pan reporterem piszącym o Ameryce Łacińskiej. Kapuściński, choć kojarzony przede wszystkim z Afryką, dużą część życia zawodowego spędził właśnie w Ameryce Łacińskiej. Czy miał na pana wpływ?

Artur Domosławski: Kapuściński był dla mnie bardzo ważną inspiracją, dużo na ten temat rozmawialiśmy, zachęcał mnie do kontynuowania zainteresowania tym kontynentem. Był bardzo wspierający. Kapuściński chciał napisać o Ameryce Łacińskiej książkę zbierającą sumę jego doświadczeń z tego kontynentu, taką jak "Heban" o Afryce. W pewnym momencie przygotował sobie nawet lektury. Miał taki obyczaj, że kiedy zajmował się nową książką to lektury na ten układał na stole pod oknem. Dużo tego było. Ale w pewnym momencie zmienił plany i przerzucił się na prace nad "Podróżami z Herodotem". Książki o Ameryce Łacińskiej zniknęły ze stołu.

PAP: Dlaczego tak się stało?

Artur Domosławski: W pewnym momencie poczuł, że przez długi czas nie miał codziennego kontaktu z regionem. Jeździł do Ameryki Łacińskiej na kilka, kilkanaście dni prowadzić warsztaty i stracił kontakt z tamtą rzeczywistością. W notatkach napisał ciekawą rzecz, że skończył mu się temat. Jego tematem były masowe ruchy wyzwoleńcze, a świat się zmienił. Jeżeli nawet biedni walczą, to już nie o zmianę systemu, tylko żeby w większym stopniu uwzględniał on ich potrzeby, żeby kawałek sukna wyrwać dla siebie. Uniwersalnego przesłania już w tych ruchach nie było. W swojej diagnozie Kapuściński miał częściowo rację. Lecz w ostatnich kilkunastu latach w Ameryce Łacińskiej doszli do władzy przywódcy egalitarni, lewicujący, czasem populistyczni - na przykład w Wenezueli, w Brazylii, Boliwii, Ekwadorze. Gdyby Kapuścińskiemu starczyło czasu, znowu miałaby temat.

Rozmawiała Agata Szwedowicz (PAP)

aszw/ agz/

Książka "Kapuściński non-fiction" ukazała się nakładem „Świata Książki” w 2010 roku. Żona i córka Ryszarda Kapuścińskiego wytoczyły (każda w osobnym postępowaniu) wydawcy i autorowi biografii procesy cywilne. We wrześniu 2013 wydawnictwo Świat Książki zawarło ugodę, w której zobowiązało się do publikacji oświadczenia z wyrazami ubolewania z powodu naruszenia w książce dóbr osobistych wdowy oraz córki pisarza, zgodziło się także, aby kolejne wydania książki były skrócone o cztery rozdziały (ok. 30 stron) szczególnie uderzające, zdaniem rodziny Kapuścińskich, w ich prywatność. Artur Domosławski odmówił udziału w ugodzie i zapowiedział, że zablokuje publikację ocenzurowanej (może być?) wersji jego pracy.

27 maja 2015 Sąd Okręgowy w Warszawie wydał nieprawomocny wyrok, uwzględniający częściowo roszczenia Alicji Kapuścińskiej wobec autora książki. Nakazał Domosławskiemu przeproszenie listowne powódki, zaś przyszłe wydania biografii reportera miałyby ukazywać się bez 10-stronicowego rozdziału "O miłości i innych demonach". Artur Domosławski wykonał wyrok sądu w zakresie pisemnego przeproszenia wdowy po Kapuścińskim, natomiast złożył apelację odnośnie uszczuplenia przyszłych wydań książki. 14 października 2016 Sąd Apelacyjny w Warszawie prawomocnie uchylił decyzję sądu I instancji w tej kwestii, co w praktyce oznaczało, iż Artur Domosławski odzyskał prawo publikowania swej książki w całości.

Obecne wydanie "Kapuściński non fiction" ukazuje się nakładem Wielkiej Litery. Książka wychodzi w autorskiej serii razem z trzema innymi książkami Artura Domosławskiego: "Gorączka latynoamerykańska", "Śmierć w Amazonii" i "Wykluczeni".