Jagielski: nie da się zatrzymać wędrówki ludów

PAP: Czy Lara to realna postać?

Wojciech Jagielski: Tak. Wszystko, co znalazło się w książce wydarzyło się naprawdę. Lara pochodzi z grupy Czeczenów, którzy zamieszkują gruzińską dolinę Pankisi. To niewielka, zapomniana przez Boga i ludzi dolina, z której wywodzi się bardzo wielu ochotników walczących pod sztandarami kalifatu w Syrii.

PAP: W historii Lary poruszył mnie pewnego rodzaju fatalizm losu. Lara całe życie robi wszystko, żeby uciec przed wojną i uchronić przed nią swoich synów, a po latach okazuje się, że każdy podjęty przez nią krok zbliżał ich wszystkich do tragicznego finału.

Wojciech Jagielski: Dla Lary wojna nie ma w sobie nic wzniosłego, jest niszczącym żywiołem, który pozostawia po sobie zgliszcza. Lara działa w swoim pojęciu racjonalnie - ucieka z dziećmi z Groznego do rodzinnej doliny, gdy tylko zaczyna się pierwsza wojna czeczeńska. Gdy wojna dociera do Pankisi, Lara dokonuje największego poświęcenia, na jakie może zdobyć się matka - dla bezpieczeństwa synów rozstaje się z nimi, wysyła ich do ojca, który jest już wtedy w Szwajcarii. Myślę, że w tamtym momencie Lara liczyła się z faktem, że może już nigdy więcej nie zobaczy synów. Europa, gdzie ich wysłała, jawi się jej jako oaza dostatku i spokoju, raj, szczyt marzeń. Ale właśnie z tego raju jej synowie ruszają na wojnę w Syrii, giną pod sztandarami kalifatu odrzuciwszy wszystko, o czym marzyła dla nich matka. Rzeczywiście - każda decyzja Lary podejmowana w trosce o synów - prowadzi ich krok dalej na drodze ku śmierci.

PAP: "Wszystkie wojny Lary" to jedna z niewielu książek, która przedstawia mudżahedinów od ludzkiej strony. Synowie Lary - Szamil i Rashid - wzbudzają współczucie, a nawet jakąś sympatię i szacunek. Są idealistami, którzy porzucają życiowy komfort dla prawdy, w którą wierzą.

Wojciech Jagielski: Zawsze wydawało mi się fałszywe takie postrzeganie świata, w którym wróg nie ma twarzy, ludzkich cech, jest wcieleniem absolutnego zła. Nawet najbardziej znienawidzeni przeciwnicy są do nas jakoś podobni, też są ludźmi. Chciałem pokazać drogę synów Lary, zrozumieć, co nimi powodowało. Każdy z tych mudżahedinów, którzy przybywają do Syrii czy to z Algieru, Chartumu, Londynu, czy z Moskwy, aby walczyć w armii kalifatu, ma twarz, emocje, ma uczucia, rodzinę. Coś nimi powoduje. To nie jest tak, że nagle wstępuje w nich szaleństwo i postanawiają zabijać.

Wojciech Jagielski: Kapuściński już na początku XXI wieku, przepowiadał wielkie wędrówki ludów, które w historii ludzkości wielokrotnie się zdarzały. Kiedy wysycha oaza to jej mieszkańcy nie zastanawiają się, czy gdzie indziej będą mile wdzianymi gośćmi. Żeby przetrwać muszą znaleźć nowe miejsce. Imigranci stoją u naszych bram, bo chcą żyć. Nie da się ich zatrzymać.

PAP: Trudno to zrozumieć z naszego punktu widzenia.

Wojciech Jagielski: Ale jeżeli nie spróbujemy spojrzeć na nich jak na podobnych do nas ludzi, nie będziemy w stanie ich zrozumieć, i sami pogorszymy nasza sytuację. Tu nie chodzi o akceptację ich działań, przyklaśnięcie samobójczym zamachom. Jeżeli nie będziemy wiedzieli, co nimi kieruje, to nigdy nie zapewnimy sobie bezpieczeństwa.

PAP: Co więc pociągnęło Szamila i Rashida, uchodźców z Czeczenii osiadłych w Szwajcarii, ludzi o ułożonym życiu, z pracą, żonami, dziećmi, żeby zgłosić się na ochotnika do armii ISIS?

Wojciech Jagielski: Myślę, że pragnienie przeżycia czegoś wielkiego, potrzeba, żeby nadać swojemu życiu jakieś znaczenie. W Szwajcarii może było czysto, zasobnie i bezpiecznie, ale Szamil i Rashid nie czuli się tam u siebie. Gdy po latach braku kontaktu odnaleźli się z matką na Skypie, mówili +u nas, w Europie+, ale bardzo szybko zaczęli określać ludzi Zachodu słowem +oni+. Nie sądzę, żeby taka droga była regułą wśród uchodźców, ale z nimi właśnie tak było.

PAP: Ale ja ciągle nie rozumiem - co im przeszkadzało w Szwajcarii, która ich przyjęła i zapewniła stabilizację?

Wojciech Jagielski: Ale stabilizację na niskim poziomie. Może dla kogoś, kto został w Gruzji czy w Czeczenii ich życie w Szwajcarii wydawało się rajem, ale Szamil i Rashid, skoro stali się legalnymi Europejczykami, to oczekiwali dla siebie takich samych szans, jakie mają wszyscy Europejczycy. A odnieśli wrażenie, że nad ich głowami jest jakiś szklany sufit, który nie pozwala im tak do końca się zintegrować, że oczekuje się od nich podejmowania prac poniżej ich ambicji i oczekiwań. To zresztą nie była kwestia dyskryminacji, od lat 70., kiedy Europa sprowadzała tysiące imigrantów, jako siłę roboczą, czasy się zmieniły. Potrzebowaliśmy wtedy imigrantów do ról kierowców, sprzątaczy, opiekunów, ale w ostatnich latach okazało się, że już nawet tych miejsc pracy brakuje i to nie tylko dla imigrantów, ale dla autochtonów też.

PAP: Rozumiem, że imigranci muzułmańscy nie czują się w Europie idealnie, że doświadczają trudności, nie ma dla nich przyzwoitej pracy, że muszą się mozolnie piąć stopień po stopniu na drabinie społecznej, ale czy czasem takie przeszkody nie są wpisane w los emigranta? Polacy w USA też nie byli witani z otwartymi ramionami, wielu biedowało, stykało się z absurdalnymi uprzedzeniami. A jednak nie przychodziło im do głowy, aby z tego powodu wyruszyć na wojnę z USA.

Wojciech Jagielski: Na kryzys ekonomiczny nakłada się sytuacja międzynarodowa, konflikt pomiędzy światem zachodnim a bliskowschodnim. Fundamentaliści powtarzają całą litanię krzywd, jakich doznali muzułmanie od świata Zachodu - od faktu, że Zachód nie reagował na dramat muzułmanów w Bośni podczas wojny w byłej Jugosławii, po sytuację w Czeczenii, Kaszmirze, Palestynie. Ich teorie padają na podatny grunt w przypadku młodych ludzi rozczarowanych losem imigranta. Lara, która opowiedziała mi tę historię, jest z naszego świata. Ona tak samo jak my nie rozumie, co stało się w głowach jej synów, że zdecydowali się pojechać na wojnę w Syrii.

PAP: "Wszystkie wojny Lary" ukazują się momencie, gdy imigranci, w większości muzułmanie, szturmują granice naszego świata. Historia synów Lary nie prowadzi do optymistycznych wniosków dla tych, którzy tych imigrantów przyjmą.

Wojciech Jagielski: Opisałem historię trojga ludzi - matki i jej dwu synów. Nie wolno na podstawie historii tej trójki ludzi dokonywać generalizacji. Gdyby synowie Lary, będąc muzułmanami, postanowili zaciągnąć się do którejś z europejskich armii i walczyć przeciwko dżihadystom w Syrii czy w Afganistanie, to też bym to opisał. Wiadomo, że pod sztandarami kalifatu walczy dziś kilka, a może nawet kilkanaście tysięcy ochotników z Europy, ale kilkadziesiąt milionów muzułmańskich imigrantów pozostało w Europie, żyją, pracują, płacą podatki. Dlaczego niewielka w gruncie rzeczy grupa dżihadystów ma służyć do budowania obrazu ogółu emigrantów? To mylące i niesprawiedliwe.

PAP: Zwłaszcza, że cokolwiek byśmy myśleli o fali imigrantów u wrót Europy, nie da się jej zawrócić.

Wojciech Jagielski: Kapuściński już na początku XXI wieku, przepowiadał wielkie wędrówki ludów, które w historii ludzkości wielokrotnie się zdarzały. Kiedy wysycha oaza to jej mieszkańcy nie zastanawiają się, czy gdzie indziej będą mile wdzianymi gośćmi. Żeby przetrwać muszą znaleźć nowe miejsce. Imigranci stoją u naszych bram, bo chcą żyć. Nie da się ich zatrzymać. Twierdzenie, że należy zaprosić wszystkich, a oni w poczuciu wdzięczności i podziwu dla naszej szlachetności staną się obywatelami idealnymi, jest tak samo naiwne jak twierdzenie, że należy bronić się przed tymi ludźmi wszelkimi środkami, bo może wśród nich znajdzie się jakaś grupa złodziei, morderców i fundamentalistów. I jedno i drugie podejście jest fatalne.

Książka "Wszystkie wojny Lary" ukazała się nakładem wydawnictwa Znak. (PAP)

aszw/ pz/