Szefowie MSZ Polski i Niemiec: możliwa debata ekspertów ws. reparacji

Poranne rozmowy ministrów spraw zagranicznych Polski i Niemiec były kluczowym wydarzeniem wizyty w Berlinie Jacka Czaputowicza, który objął urząd szefa polskiego MSZ przed tygodniem. Na konferencji prasowej po spotkaniu obaj ministrowie wyrażali wolę intensyfikowania stosunków między obu krajami.

Gabriel podkreślał m.in., że Niemcy są bardzo zainteresowane, aby wraz z Polską i innymi partnerami stabilizować UE w niestabilnym świecie. "Przystąpienie Polski do UE wzbogaciło bardzo Europę i wzmocniło Europę" - mówił szef niemieckiej dyplomacji. Jak dodał, dziś Polskę i Niemcy łączą m.in. wspólne sprawy gospodarcze, jednak istnieją też różnice, o których rozmawiał z szefem polskiego MSZ. "Łączy nas dużo więcej, niż myślimy" - zaznaczył polityk.

"Stosunki polsko-niemieckie - i chciałbym to podkreślić - są bardzo ważne dla przyszłości UE, tak samo jak stosunki niemiecko-francuskie; musimy zapobiec podziałowi Europy na zachód i na wschód (...) i to jest nasze zadanie historyczne, Polski i Niemiec" - dodał Gabriel.

Wagę partnerstwa strategicznego Polski i Niemiec "zarówno w dziedzinie gospodarczej, jak i politycznej" akcentował również Czaputowicz.

"Myślę, że ścisła współpraca między naszymi państwami jest niezbędna dla zapewnienia trwałego, stabilnego rozwoju Europy i dzisiejsze spotkanie, mam nadzieję, przyczyni się do ożywienia dialogu w różnych sferach" - powiedział.

"Bardzo mi zależało, żeby moja wizyta odbyła się szybko i cieszę się, że mogłem ją zrealizować dzisiaj" - dodał szef polskiej dyplomacji.

Jak mówił, w czasie spotkania z szefem MSZ Niemiec przedstawił polską wizję sytuacji w UE.

"Linia podziału w Europie naszym zdaniem przebiega między liberalnymi demokracjami - takimi jak Niemcy, Polska, Szwecja, Węgry - czyli państwami, które są za silną konkurencją, za wolnym handlem, za wzrostem konkurencyjności w ramach UE i zwiększeniem pozycji UE wobec świata zewnętrznego i innych potęg, a z drugiej strony istnieje zagrożenie w UE ze strony tzw. demokracji protekcjonistycznych, państw, które dążą do ograniczenia (...) czterech swobód będących podstawą UE, które powinny reformować swój system gospodarczy i które stanowią w pewnym sensie pewien balast dla UE" - relacjonował.

"Chcemy budować z Niemcami wspólne partnerstwo, chcemy być razem, razem przekształcać Europę i zwiększać rolę Europy w świecie" - dodał Czaputowicz.

Szef niemieckiej dyplomacji podkreślił, że wraz z Czaputowiczem będzie zabiegał o spotkanie szefów MSZ Trójkąta Weimarskiego na marginesie Konferencji Monachijskiej. "Chcielibyśmy w następnych tygodniach i miesiącach nasze stosunki (w tym formacie - PAP) intensyfikować" - zadeklarował.

Z kolei Czaputowicz poinformował, że w najbliższym czasie odbędzie się spotkanie Trójkąta Weimarskiego na szczeblu podsekretarzy stanu. Jak dodał, liczy również na to, że wkrótce dojdzie do spotkania Trójkąta "na najwyższym szczeblu". "I to jest stanowisko Polski" - podkreślił.

Zaznaczył, że z Berlinem Warszawę łączy zbliżone stanowisko w najważniejszych sprawach dotyczących wizji roli UE. "Mamy nieco odmienne stanowisko z Francją" - zauważył, deklarując zarazem otwarcie na dialog.

Czaputowicz powiedział, że Polska zawsze opowiadała się za wzmocnieniem "tej tradycyjnej formy współpracy" między Niemcami, Francją i Polską.

Zaznaczył, że nie widzi powodu, by twierdzić, że Trójkąt Weimarski jest właściwą instytucją do zajmowania się problematyką reformy sądownictwa w Polsce.

"Mamy wiele wspólnych spraw, problemów na agendzie europejskiej, światowej, powinniśmy koordynować działania między tymi głównymi państwami w UE, jakimi są Francja, Niemcy i Polska" - powiedział Czaputowicz.

Z kolei nawiązując do toczącej się w Polsce debaty na temat reparacji wojennych za II wojnę światową od strony niemieckiej, Gabriel powiedział: "My mamy pozycję jasną pod względem prawnym - otóż że wszystkie kwestie reparacyjne zostały uregulowane końcowo, a także (polski) rząd wybrany demokratycznie na początku lat 90. to potwierdził" - powiedział szef niemieckiego MSZ.

Gabriel zastrzegł jednocześnie, że "to nic nie daje, jeśli będziemy się powoływać na sprawy prawne, jeśli w tak ważnym kraju jak Polska istnieje debata społeczna". Według niego możliwe jest zwrócenie się do naukowców, aby zajęli się tą kwestią.

O tym, że na temat reparacji powinni dyskutować eksperci, przekonany jest również Czaputowicz. "Przyjmuję propozycję pana ministra Sigmara Gabriela, by eksperci dyskutowali na ten temat" - oświadczył. "Szukamy rozwiązania, natomiast na tym etapie nie jest to kwestia, która stanowi jakiś balast w stosunkach między rządami" - zapewnił.

Pytany przez dziennikarzy o harmonogram ewentualnych rozmów ekspertów Gabriel podkreślił, że nie ma konkretnego planu dalszego procedowania w tej w sprawie. Ocenił jednak, że jest dobrym pomysłem, żeby zająć się tematem reparacji "w sposób naukowy". "Oczywiście wtedy można dyskutować, kto ma się tym zajmować: czy to mają być historycy, czy to mają być prawnicy" - dodał.

Za potrzebną debatę nad kwestią reparacji wojennych uznał też Czaputowicz. Dodał, że dotyczy ona m.in. deklaracji złożonych w okresie PRL przez Bolesława Bieruta, "który nie jest u nas uznawany za reprezentanta suwerennego narodu", oraz polityki RFN, która "rozwiązała problem reparacji w kontaktach z Moskwą".

Z drugiej strony - mówił polski minister - byłoby interesujące, by strona niemiecka przedstawiała swój punkt widzenia, "w szczególności jak sprawa rozwiązania reparacji wobec Polski wygląda na tle rozwiązania wobec innych państw, biorąc pod uwagę skalę cierpień, zniszczeń, czy to jest równe traktowanie społeczeństw, sąsiadów Niemiec".

"Nie widzę tego, nie interpretuję tego i myślę, że nie powinno to być interpretowane w sposób, że jest to (podniesienie kwestii odszkodowań za II wojnę światową - PAP) jakikolwiek gest przeciwko społeczeństwu niemieckiemu czy władzom niemieckim; po prostu jest czas na taką debatę, teraz ona wypłynęła i liczę na to, że w jakiejś perspektywie dojdzie może do jakiegoś zbliżenia stanowisk, bez przesądzania teraz, jakie ono będzie" - zastrzegł Czaputowicz.

Ministrowie odnieśli się również do sporu Polski z KE w kwestii praworządności, w tym do uruchomienia art. 7.1 unijnego traktatu. Zdaniem Czaputowicza "jest to nie tyle problem Polski, ale problem, który (...) stanowić może pewien balast dla całej UE". Przypomniał jednocześnie, że prawdopodobnie w niedzielę ma spotkać się w tej sprawie z wiceszefem KE Fransem Timmermansem.

Z kolei Gabriel mówił, że ucieszyła go propozycja polskiego rządu przedstawienia tzw. białej księgi, w której rząd ustosunkuje się do prowadzonej przez KE procedury i zaprezentuje swoje argumenty w kwestii reformy wymiaru sprawiedliwości. Gabriel wyraził jednocześnie otwartość na polskie argumenty w tej sprawie.

W poniedziałek podczas wizyty w Sofii Czaputowicz opowiedział się za włączeniem do sporu o praworządność Trybunału Sprawiedliwości UE. Pytany o tę propozycję na środowej konferencji prasowej podkreślił, że to TSUE jest w ramach Unii instytucją, która decyduje, czy w danym kraju przestrzegane są standardy unijne, a KE i "tym bardziej Rada" mają w tym zakresie ograniczone kompetencje.

Czaputowicz zwrócił uwagę, że jedna z ustaw stanowiących istotę reformy sądownictwa w Polsce, dotycząca ustroju sądów powszechnych, została zaskarżona przez KE do Trybunału. W tym kontekście jego zdaniem zajęcie wiążącego stanowiska w sprawie tej reformy, dopóki nie zapadnie wyrok TSUE, może być "dość kłopotliwe" dla Rady UE.

"Innymi słowy, może problemem jest to, że być może wniosek KE do Rady jest przedwczesny" - sprecyzował Czaputowicz.

Zapewnił zarazem, że Polska uznaje duże znaczenie TSUE w zagwarantowaniu stabilności UE.

Gabriel podkreślił, że między nim a Czaputowiczem nie ma różnicy pod względem uznania praworządności jako podstawy funkcjonowania UE. "Cieszę się bardzo, że obydwaj mieliśmy jasność w tym punkcie, że jest to rzeczą oczywistą, że w Europie mamy wartości praworządności i zasady, których nie można negocjować" - stwierdził.

Szef niemieckiej dyplomacji wyraził nadzieję, że uda się problemy związane z uruchomieniem art. 7.1 przezwyciężyć, bo UE stoi obecnie przed wielkimi wyzwaniami i im więcej będzie konfliktów wewnętrznych w Europie, tym trudniej będzie wspólnie przemawiać na zewnątrz.

Szef MSZ Niemiec odniósł się też w tym kontekście do kwestii wieloletnich ram finansowych UE. Jak ocenił, istnieje potrzeba z jednej strony lepszego wydawania unijnych pieniędzy m.in. w zakresie ochrony granic, cyfryzacji, a z drugiej strony UE powinna dysponować większymi środkami.

Gabriel zaznaczył jednocześnie, że w jego przekonaniu konieczne jest wyjaśnienie obywatelkom i obywatelom Niemiec, że są w Unii nie tylko płatnikami netto, ale i beneficjentami netto. "Tak, płacimy więcej pieniędzy do Brukseli, niż otrzymujemy, ale przecież (...) jesteśmy krajem eksportowym (...) i jeżeli krajom europejskim się dobrze wiedzie, to również Niemcom się dobrze wiedzie. My bardzo wiele zyskaliśmy na europejskiej jedności i bardzo z tego korzystamy i dlatego niemieckie inwestycje w UE to zawsze jest inwestycja w naszą własną przyszłość" - argumentował polityk.

Z Berlina Marceli Sommer(PAP)

autor: Marceli Sommer

msom/ ulb/ kar/ jbp/