Wnuk: Europa Środkowa ma odmienną niż Zachód opowieść o końcu II wojny światowej

PAP: Kto wygrał II wojnę światową?

Prof. Rafał Wnuk: Z pewnością wygrały ją Stany Zjednoczone i Związek Radziecki. Oba państwa stały się silniejsze zarówno gospodarczo i geopolitycznie względem ich potencjału z 1939 i 1941 roku.

PAP: A państwa Europy Zachodniej?

R.W.: Na pewno nie przegrały wojny, ale ich zwycięstwo nie miało takiego charakteru, jak w przypadku dwóch wcześniej wymienionych mocarstw. Powojenne dzieje Wielkiej Brytanii, Francji czy państw Beneluksu były w dużym stopniu kontynuacją przedwojennych losów.

PAP: Kto przegrał II wojnę światową?

R.W.: Przegrała ją pewnością III Rzesza, bo Niemcy powojenne, a faktycznie dwa państwa niemieckie, poszły inną drogą, niż szła Republika Weimarska i nazistowski reżim. Wśród przegranych była także Japonia, która musiała zrezygnować ze swoich aspiracji. O szczególnej sytuacji możemy mówić w przypadku Europy Środkowo-Wschodniej.

PAP: Dlaczego?

R.W.: Te państwa znalazły się w radzieckiej strefie wpływów. Trudno mówić tu o zwycięstwie: ani na miarę ZSRR, ani na miarę Europy Zachodniej. Niektóre z nich nie odzyskały przedwojennej niepodległości jak państwa bałtyckie, a inne – jak Polska i Czechosłowacja – wprawdzie formalnie stały się państwami suwerennymi, natomiast w rzeczywistości były pozbawione wielu cech suwerenności. Czy zatem Polacy albo Węgrzy powinni świętować wyzwolenie? Mnie najbliższa jest koncepcja, że żołnierze Armii Czerwonej nie mogli przynieść wolności, bo sami wolni nie byli. Oni mogli zakończyć niemiecką okupację i przynieść nowe zniewolenie, zgodne z naturą systemu, który za nimi stał.

PAP: Jakie były najdonioślejsze skutki drugiej wojny światowej?

R.W.: W sensie politycznym to było kompletne przemeblowanie rzeczywistości. Przed drugą wojną światową mieliśmy do czynienia ze światem wielobiegunowym, który był pozostałością po XIX wieku. Istniało kilka europejskich potęg, najczęściej kolonialnych, jak Wielka Brytania i Francja czy aspirujące do bycia potęgą i błyskawicznie rosnące Niemcy; w Azji Japonia próbowała zbudować własne imperium; terytorialnie niebagatelny Związek Radziecki pozostawał do pewnego stopnia w gospodarczej i politycznej izolacji; liczyły się także Stany Zjednoczone. Druga wojna światowa sprawiła, że świat zrobił się dwubiegunowy: po jednej stronie powstał blok państw skupionych wokół USA, a po drugiej – Związek Radziecki i jego satelici. Dwubiegunowość wywołała zimną wojnę.

"Druga wojna światowa sprawiła, że świat zrobił się dwubiegunowy: po jednej stronie powstał blok państw skupionych wokół USA, a po drugiej – Związek Radziecki i jego satelici. Dwubiegunowość wywołała zimną wojnę."

To sytuacja trudna wcześniej do wyobrażenia. Nieustanne napięcie w światowej polityce nie przerodziło się wprawdzie w wojnę gorącą, ale na wiele lat określiło relacje między poszczególnymi państwami. Dodatkowo pojawienie się Chin Mao Zedonga, które wyłoniły się z kilkunastoletniej wojny domowej, sprawiło, że komunizm zaczął obejmować tak dużą część świata, że widmo globalnego komunizmu przestało być tylko utopią. Do tego doszła dekolonizacja i budzenie się świadomości narodowych poza Europą. W sferze mentalności zmieniło się postrzeganie społecznej roli kobiet, bo zaczęły one zajmować pozycje wcześniej zarezerwowane dla mężczyzn. W dziedzinie techniki II wojna światowa przyczyniła się chociażby do rozwoju programów rakietowych. Wyniki niemieckich badań nad V2 wspomogły zarówno amerykański, jak i radziecki program kosmiczny. A badania nad rozszczepieniem atomu z jednej strony przyniosły ponurą świadomość, jak wielu ludzi można zabić jedną bombą, a z drugiej - stworzyły wiedzę o energii atomowej, którą można wykorzystać w pokojowych celach. To tylko niektóre skutki, których skala i rozmach były w 1939 roku w zasięgu wyobraźni tylko garstki ludzi.

PAP: „Trzydzieści chwalebnych lat” – mówią Francuzi o trzech powojennych dekadach. Dla Europy Zachodniej powojnie to wzrost płac, konsumpcji i wydajności pracy. Czy te złote lata są skutkiem przemian, które wywołała wojna?

R.W.: Po wojnie europejscy liderzy musieli ustabilizować swoje państwa, zwłaszcza że komuniści obiecywali lepszy świat. Europa Zachodnia, budowana pod amerykańskim parasolem, wprowadzała więc reformy, które miały wiązać region w jeden gospodarczy i polityczny organizm – Stany Zjednoczone Europy. Liberalna demokracja musiała zmierzyć się z obietnicą dobrobytu i spokoju, którymi najpierw kusił faszyzm, a po wojnie komunizm. Ale podstawową cechą odróżniającą europejski projekt polityczny było silne przekonanie o nienaruszalności praw jednostki. Tej gwarancji nie dawał ani faszyzm, ani komunizm.

PAP: Wraz z wybuchem II wojny światowej Polacy utracili niepodległe państwo. Inaczej niż Słowacy i Chorwaci, którzy po raz pierwszy uzyskali w tym okresie własną państwowość pod niemieckim patronatem. Kolaborację z hitlerowskim reżimem podjęli niektórzy Litwini i część Ukraińców. Inaczej wyglądało życie codzienne na południu Francji czy Węgier, a inaczej na południu Polski. Czy jest możliwa uniwersalna europejska opowieść o II wojnie światowej?

R.W.: Państwa bałtyckie formalnie nie wzięły udziału w II wojnie światowej. One ogłosiły neutralność, a potem stały się przedmiotem gry mocarstw. Żaden państwowy oddział łotewski, litewski czy estoński nie wziął udziału w II wojnie światowej. Słowacja to zupełnie inny przykład. Powstała za zgodą Ligi Narodów i była legalnym państwem, które w pewnym momencie stanęło po stronie III Rzeszy. Z kolei Chorwacja została stworzona przez nazistowską politykę zagraniczną, ale nigdy nie została uznana przez międzynarodową społeczność. Uniwersalna opowieść pisana z pozycji narodowych nie może istnieć, bo perspektywy narodowe nie są uniwersalne z definicji. Ale uniwersalna europejska opowieść o II wojnie światowej jest jak najbardziej możliwa. Jedna taka opowieść może być oparta na orientacji, gdzie było dobro, a gdzie zło. Inna uniwersalna opowieść stawia w centrum los jednostki, która staje w obliczu systemów totalitarnych i musi się z nimi zmierzyć. To doświadczenie było udziałem wiele Europejczyków niezależnie od języka, którym mówili, wiary, którą wyznawali czy miejsca, w którym się urodzili.

PAP: Ósmego maja 1945 roku, gdy zachód Europy świętuje pokonanie hitlerowskich Niemiec, francuskie siły w Algierze zaczynają pacyfikację niepodległościowego zrywu i przez siedem tygodni zabiją od kilku do kilkudziesięciu tysięcy osób. W tym czasie jedna trzecia ludzkości żyje w krajach, które są koloniami europejskich państw. Dla mieszkańców Afryki czy Azji zwycięstwo imperiów nie jest powodem do radości. Przeciwnie – niektórzy upatrywali w zwycięstwie państw Osi szansy na zrzucenie europejskiego zniewolenia. Czy koniec drugiej wojny światowej może być nieeuropejskim świętem?

R.W.: 8 maja 1945 roku to część europejskiej pamięci. Trudno, żeby europejską perspektywę podzielali chociażby Japończycy, którzy jeszcze przez dobrych parę miesięcy walczyli zaciekle z Amerykanami. Gdy niemiecki generał Alfred Jodl podpisywał akt kapitulacji, działania wojenne w Azji były w pełnym rozkwicie. A wspominając o Algierii, przeszedł Pan do procesu dekolonizacyjnego. Nie ulega wątpliwości, że II wojna światowa, chociaż nie była wojną narodów skolonizowanych, przyspieszyła proces rozpadu kolonii. Żołnierze z Indii, Kenii czy Maroka walczyli ramię w ramię z Brytyjczykami czy Francuzami, zabijając razem innych Europejczyków. To sprawiło, że przekroczyli pewną barierę psychiczną. Nauczyli się nie tylko nowoczesnego rzemiosła wojskowego, ale na własne oczy zobaczyli, że Europejczyków można pokonać.

PAP: W roku zakończenia wojny niepodległość uzyskały Syria i Liban, dwa lata później – Indie i Pakistan, trzy lata później – Birma, Sri Lanka, Izrael oraz Indonezja. A to był zaledwie początek.

R.W.: Nie byłoby tak szybkiego upadku kolonializmu, gdyby nie II wojna światowa. Dlatego z jednej strony nie ma powodu, aby Wietnamczycy czy Algierczycy świętowali rocznicę 8 maja 1945 roku, ale z drugiej - gdyby się uważnie przyjrzeć, to można zobaczyć, że ten moment europejskiej historii również dla nich ma olbrzymie znaczenie. Faszyzm był włoskim wynalazkiem politycznym, ale inspirował nie tylko Niemców. Żelazna Gwardia w Rumunii, Strzałokrzyżowcy na Węgrzech, Ustasze w Chorwacji, Brytyjska Unia Faszystów Oswalda Mosleya czy partia Vidkuna Quislinga w Norwegii każą myśleć, że faszyzm i radykalna prawica musiały odpowiadać na jakieś społeczne zapotrzebowanie.

PAP: Na czym polegał urok faszyzmu?

R.W.: Faszyzm miał olbrzymią siłę magnetyczną, bo wiele obiecywał i część tych obietnic spełnił.

"Uniwersalna opowieść pisana z pozycji narodowych nie może istnieć, bo perspektywy narodowe nie są uniwersalne z definicji. Ale uniwersalna europejska opowieść o II wojnie światowej jest jak najbardziej możliwa."

PAP: Jakie to były obietnice?

R. W.: Przede wszystkim obietnica sprawiedliwości społecznej. Faszyzm tworzył w tym celu wszechmocne i wszechobecne państwo, które miało być siłą znoszącą międzyklasowe napięcia między tymi, którzy pracują oraz tymi, którzy posiadają środki produkcji. Faszyzm obiecywał zniesienie konfliktu jako takiego i zaprowadzenie społecznej dyscypliny. Dlatego wrogiem faszyzmu była liberalna demokracja, która zakłada, że konflikt jest immanentną częścią życia społeczeństwa. Ponadto faszyzm był systemem odwołującym się do przeszłości, tradycji i historii, a równocześnie był siłą modernizującą, która sięgała po autostrady, przemysł, masowe mieszkalnictwo czy indywidualny transport. Faszyzm obiecywał, że chociaż rzeczywistość będzie szybsza, wygodniejsza i masowa, to zarazem pozostanie znana, bezpieczna i przewidywalna - to dawała gwarancja zachowania tradycyjnych ról społecznych kobiet i mężczyzn oraz wyniesienie na piedestał wspólnoty narodowej i państwa narodowego. W ten sposób faszyzm obiecywał lepszą przyszłość dla wszystkich. Obiecywał poradzić sobie z problemami, które miał rozwiązać komunizm, więc był atrakcyjny dla ubogich i robotników, a zarazem nie proponował walki klas, więc był magnesem także dla pozostałych grup.

PAP: W żadnym z dwóch europejskich faszystowskich państw faszyzm nie przejął władzy siłą. We Włoszech i Niemczech faszyści dochodzili do władzy przy milczącej lub aktywnej zgodzie dawnych elit. Co mówi nam to o demokracji, która nie potrafiła obronić się sama?

R.W.: Mówimy o dwóch różnych przypadkach. Choć we Włoszech nie było krwawego przewrotu, mieliśmy do czynienia z groźbą użycia przemocy. Marsz na Rzym był pokazem siły, któremu koniec końców uległ król Wiktor Emanuel III, a następnie doszło do szybkiego wypłukania elementów liberalnej demokracji z włoskiego systemu politycznego. To pokazuje, że włoska demokracja była w tamtym czasie słaba i podatna na działania sił odśrodkowych. Ma to związek z olbrzym rozczarowaniem rezultatem I wojny światowej. Obiecano Włochom wielkość i rozwiązanie problemów, a gdy żołnierze z okopów wrócili do domów, nie otrzymali nic. To było znakomite podglebie dla autorytarnego populizmu. Jednocześnie Benito Mussolini był człowiekiem umiejącym wykorzystać zdobycze nowoczesności. Jak mało kto potrafił do celów propagandowych używać radia, wtedy całkowicie nowego medium, a także wysokonakładowej prasy. Krótko mówiąc, demokracja otrzymała bardzo sprawnego przeciwnika, który dobrze rozumiał jej sposób działania, co pozwoliło mu ją wywrócić.

Adolf Hitler to nieco inny przypadek. Spróbował zbrojnego przewrotu, inspirując się Mussolinim, ale Republika Weimarska zdecydowanie zareagowała i wsadziła go do więzienia wraz z innymi niedoszłymi zamachowcami. Dopiero przemyślenie strategii w więzieniu i dojście do wniosku, że można użyć demokratycznych metod, by zdobyć niedemokratyczną władzę, wyposażyło Hitlera w broń, która okazała się skuteczna, gdy społeczeństwo było wycieńczone skutkami Wielkiego Kryzysu. Warto mieć w pamięci to ostrzeżenie, że możliwe jest użycie instrumentów wypracowanych przez demokrację do zlikwidowania demokracji jako takiej.

PAP: Równocześnie konserwatywne elity nie pozostały bierne i włączyły Hitlera i NSDAP do rządu. Co nam to mówi o ówczesnych elitach Republiki Weimarskiej, które chciały wykorzystać urok faszyzmu?

R.W.: To jest patrzenie ze współczesnej perspektywy. Natomiast konserwatyści, którzy pierwsi otworzyli się na nazizm, robili to ze strachu przed komunizmem. To sytuacja, gdy podczas kryzysu politycznego centrum przybliża się do jednej skrajności w obawie przed drugą skrajnością.

To nie jest tak, że ci tradycyjni, konserwatywni nacjonaliści marzyli o Hitlerze. Oni uważali, że wybierają mniejsze zło. Okazało się jednak, że to mniejsze zło jest dostatecznie duże, by zniszczyć państwo.

Jednak zanim to nastąpiło Hitler obiecał im to, co było najważniejsze dla tych tradycyjnych nacjonalistów i klasy wojskowo-administracyjno-właścicielskiej, czyli odbudowę wielkich Niemiec o imperialnych ambicjach z dominującą rolą szczególnie w Europie Środkowej. Przez pierwsze lata spełniał pokładane w nim nadzieje przy pomocy środków dyplomatycznych i bezpardonowo prowadzonej polityce zagranicznej. Kiedy ten pierwszy krok się powiódł, wykonał drugi, wciągając Niemcy w wojnę, która je zniszczyła.

PAP: Jakie jest miejsce Holokaustu w historii drugiej wojny światowej?

R.W.: W czasie wojny największe znaczenie Holokaust miał dla nazistów. W ich myśleniu Żydzi byli tą grupą, która zagrażała im najbardziej, bo z jednej strony tworzyła liberalny parlamentaryzm i liberalną burżuazję, a z drugiej - komunizm. Żydokomuna i żydoliberałowie w hitlerowskim światopoglądzie stanowili dwa największe zagrożenia, z którymi należy rozprawić się bez względu na koszty. Dlatego Żydzi byli mordowani brutalnie i konsekwentnie nawet w obliczu zbliżającego się końca wojny. Możemy wszystko przegrać, myślało wielu wykonawców Holokaustu, ale przynajmniej będziemy mogli przypisać sobie jeden sukces: wymordowanie europejskich Żydów. Z punktu widzenia logiki prowadzenia wojny było zupełnie bez sensu, że pod koniec 1944 roku wykorzystywano pociągi i zużywano węgiel, by wieźć ludzi na śmierć w komorach gazowych w Auschwitz. Ale w antysemickiej logice nazistów Żydzi byli wrogiem absolutnym.

Bezpośrednio po wojnie mało kto przykładał większą wagę do Holokaustu. Istniała świadomość tego, co stało się z Żydami, i to pomogło w doprowadzeniu do powstania Izraela, ale prawdziwy przełom zaczął się dopiero kilkanaście lat później wraz procesem Adolfa Eichmanna i tekstem Hanny Arendt o banalności zła. Z czasem Holokaust w świecie zachodnim stał się rodzajem papierka lakmusowego humanizmu. Stosunek do Zagłady określał to, czy jesteśmy ludźmi postępowymi, dobrymi i zdolnymi do autorefleksji. To jednak dotyczyło pewnego kręgu kulturowego, bo w Związku Radzieckim i państwach demokracji ludowej Holokaust był po prostu częścią cierpienia poszczególnych narodów. Natomiast w świecie arabskim czy w Azji to w ogóle nie był temat, a wręcz do dziś zdarzają się przypadki negowania faktu, że Holokaust w ogóle się zdarzył.

PAP: Czy Polska została zdradzona przez Zachód w czasie drugiej wojny światowej: najpierw w Abbeville w 1939 roku, gdy zrezygnowano z odsieczy, a później w Jałcie w 1944 roku, gdy wyznaczano nowe granice?

R.W.: Każdy, kto sięgnie do protokołu narady w Abbeville, błyskawicznie się zorientuje, że nie ma mowy o żadnej zdradzie. Polskie dowództwo przed wojną utrzymywało, że jest w stanie bronić się pół roku, a Niemcy osiągną linię Wisły nie wcześniej niż po dwóch miesiącach. Tymczasem trwał dwunasty dzień wojny, a wojska niemieckie były już za Lwowem i na Wołyniu. Z perspektywy Zachodu polskie wojsko już zostało pokonane. To była klęska, której żaden francuski czy brytyjski generał sobie nie wyobrażał. Dowództwo francuskie i tak spełniło pierwszą obietnicę, czyli podjęło lokalną ofensywę. Ta zatrzymała się jednak na umocnieniach z I wojny światowej – tych samych, których podczas poprzedniego konfliktu Francuzi nigdy nie przekroczyli. Na zachodnim froncie Niemcy mieli 12 świetnie przygotowanych dywizji i 30 w trakcie formowania. Już 6 września Luftwaffe mogło być w większości przerzucone do walki z Francją, bo polskie lotnictwo zostało zniszczone. Wobec polskiej klęski i nieprzygotowania własnych żołnierzy francuscy wojskowi uznali, że najbardziej racjonalne będzie ograniczenie własnej aktywności i przygotowanie się do przyszłej walki. Jak oni następnie wykorzystali ten czas, to już zupełnie inna sprawa. Dlatego nie widziałbym tutaj zdrady.

Natomiast inaczej postrzegam ustalenia w Teheranie i Jałcie. Zmienianie granic mniejszych i słabszych państw były zdradą ideałów Zachodu i zdradą zobowiązań alianckich wobec Polski. Możemy uszczegółowić, że brytyjski premier Winston Churchill miał większe zrozumienie dla polskiej racji stanu, ale silniejszy przy stole negocjacyjnym był amerykański prezydent Franklin Delano Roosevelt, niemniej koniec końców ci panowie porozumieli się z Józefem Stalinem i wyznaczyli strefy wpływów dla swoich mocarstw.

PAP: Jan Karski, kurier Polskiego Państwa Podziemnego, powiedział: „Wojna bez naszego udziału nie byłaby dłuższa nawet o jeden dzień. Wojnę wygrali alianci, bo zbudowali dziesiątki tysięcy okrętów, bombowców, czołgów. One wygrały wojnę, a nie ruch podziemny". Co Pan na to?

R.W.: Zgadzam się ze słowami Karskiego, jeśli przyjmiemy, że mówił o wysiłku zbrojnym. Ale czy działalność polskiego podziemia rzeczywiście nie skróciła wojny? Wywiad Armii Krajowej miał olbrzymie zasługi - dostarczał aliantom wiadomości z terenu całych Niemiec, okupowanej Polski, Czechosłowacji, Węgier i zaplecza frontu wschodniego. Jako jedyny miał agentów na całym tym obszarze i jak wynika z dokumentów, to były informacje najważniejsze obok tych, które udawało się zdobyć dzięki złamaniu szyfrów Enigmy – do czego Polacy również się walnie przyczynili.

Nie wiemy, czy to skróciło wojnę o tydzień, miesiąc i rok, ale jestem przekonany, że miało to wpływ na ostateczne zwycięstwo, a w konsekwencji ocalenie życia wielu żołnierzy.

"Polskie Państwo Podziemne to najpiękniejsza polska tradycja II wojny światowej: prodemokratyczna, pluralistyczna i obywatelska. Pokazująca, że potrafimy myśleć w kategoriach państwa, a nie partii, plemienia czy wąskiej grupy.'

Natomiast, jeśli miałbym powiedzieć, dlaczego polskie podziemie było ważne, powiedziałbym, że dlatego że nie było ruchem oporu jak we Francji, czy na Słowacji. Tam konspiratorzy z punktu widzenia prawa byli zdrajcami, dlatego że ich legalne rządy wciąż istniały. Francuscy maquis walczący z Niemcami walczyli też przeciwko francuskiemu państwu, które stało po stronie Niemiec. W Polsce istniało z kolei Polskie Państwo Podziemne z własnym sądownictwem, szkolnictwem i wojskiem. Armia Krajowa to nie byli partyzanci, lecz żołnierze prodemokratycznego i pluralistycznego państwa. Dlatego Polskie Państwo Podziemne to fenomen samoorganizacji i dowód instynktu państwotwórczego Polaków. Nie byłoby tego doświadczenia bez Polskiej Organizacji Wojskowej z czasów pierwszej wojny światowej czy Tajemnego Państwa z okresu powstania styczniowego. Polskie Państwo Podziemne to najpiękniejsza polska tradycja II wojny światowej: prodemokratyczna, pluralistyczna i obywatelska. Pokazująca, że potrafimy myśleć w kategoriach państwa, a nie partii, plemienia czy wąskiej grupy.

PAP: Rok 1945 dla polskiego doświadczenia to nie jest pogodny finał, lecz kontynuacja chaosu: przesiedlenia, szaber, przestępczość, niepewność, strach przed głodem itp. „Trudno zaprzeczyć, iż duża część Polaków wkraczała w rok 1945 »zakażona kompleksem wojny«, socjologicznie rozbita, z patologicznym systemem wartości, zalękniona” – pisał prof. Marcin Zaremba. Jak myśleć o 8 maja 1945 roku z polskiej perspektywy?

R.W.: Coś się skończyło, a coś się zaczęło. Na pewno skończyła się wojna z Niemcami. Niedługo się okazało, że ci, którzy mieli nadzieję na gładkie przejście z drugiej w trzecią wojnę światową - tym razem między Anglosasami a Związkiem Sowieckim - nie mieli racji. I w tym sensie nastąpił okres stabilizacji. Polska z pewnością nie należała do państw, które w czasie wojny osiągnęły cele postawione na początku konfliktu.

Polska straciła podmiotowość i suwerenność. W światowym podziale politycznym znalazła się w miejscu, którego nie chciała większość Polaków, tradycyjnie uważających się za część świata łacińskiego. Dopiero lata 1989-1992 przekreśliły tamten podział. Natomiast absolutna zmiana wszystkiego i absolutna niepewność, o której Pan powiedział, trwała mniej więcej do 1948 roku. Wtedy dopiero nastąpiła stabilizacja - uszyta na wzór stalinowski i niedemokratyczny, ale jednak skończyła się totalna niepewność jutra. Powstało fundamentalnie inne państwo. Po pierwsze, pod względem geograficznym, gdyż prawie 1/3 terytorium stanowiły dawne ziemie niemieckie. Takie przesunięcie granic o 150-200 kilometrów nie stało się udziałem żadnego europejskiego państwa. Powstał zupełnie nowy obszar, który należało oswoić. Po drugie, śmierć przedwojennej elity oraz wojenna i tuż powojenna emigracja. W nowej Polsce nawet ludzie z ukończoną szkołą średnią byli rzadkością: było ich mniej niż 300 tysięcy, studia zaś ukończone miało około 60 tysięcy osób. Ponad 60 procent Polaków zamieszkiwało inne miejsce niż w 1939 roku. Chodzi tu zarówno o przeniesienie się z Wileńszczyzny czy Nowogródczyzny na Pomorze czy Śląsk, ale również o olbrzymią migrację ze wsi do miast. Mobilność dotyczy także społecznych pozycji. Polacy przejmowali zawody, w których wcześniej silnie obecni byli Żydzi i Niemcy. Polska pierwszy raz od średniowiecza stała się państwem niemal jednonarodowym. To wszystko każe mówić o społecznej rewolucji, która odbyła się bez inicjatywy samych Polaków.

PAP: Prof. Paweł Śpiewak w wywiadzie-rzece „W cierpieniu nie ma nic pozytywnego” powiedział: „Gdy tu przyjeżdżają ludzie z Zachodu, to rzadko kiedy wiedzą, że Polacy też cierpieli. Nie zdają sobie sprawy, że polskie cierpienie nie zostało opłakane, bo nie mogło być opłakane. Po wojnie przyszedł komunizm, stalinizm i najbardziej cierpiący byli znów prześladowani”. Czy uważa pan, że polskie czy – szerzej – wschodnioeuropejskie cierpienie nie zostało przyswojone przez pamięć Zachodu?

R.W.: W dużym stopniu zgodziłbym się ze słowami prof. Pawła Śpiewaka. Natomiast jako badacz, zadałbym sobie pytanie, dlaczego tak się stało. Według mnie odpowiedź jest dosyć prosta. Między końcem wojny a końcem lat 80. pozostawaliśmy w izolacji. Dotyczy to nie tylko Polski, ale również całej Europy Środkowo-Wschodniej. Głos, który wyrażałby nasze doświadczenie, nie miał szansy zaistnieć, chociażby z tego powodu, że nie prowadziliśmy na Zachodzie tego, co zwykło nazywać się polityką historyczną. Stykaliśmy się tylko dwiema dominującymi narracjami: radziecka mówiła o wielkim cierpieniu i wielkim zwycięstwie z happy endem, a zachodnia – o walce z nazizmem, okupacji, cierpieniu i wielkim zwycięstwie z happy endem. Środkowoeuropejskie doświadczenie nie mogło odnaleźć się w żadnej z tych opowieści. A ludzie, żeby coś zrozumieć, muszą mieć wzory poznawcze, do których mogą się odnieść.

"W nowej Polsce nawet ludzie z ukończoną szkołą średnią byli rzadkością: było ich mniej niż 300 tysięcy, studia zaś ukończone miało około 60 tysięcy osób. Ponad 60 procent Polaków zamieszkiwało inne miejsce niż w 1939 roku."

Zarówno zachodnioeuropejski i radziecki wzór poznawczy nie pozwalał na zrozumienie odmienności naszej części Europy. Widzimy, że nasza narracja coś zmienia w myśleniu o II wojnie światowej. Pomaga w tym poniekąd historia Holokaustu, bo dla niektórych historyków Zagłada, która wydarzyła się głównie tutaj, jest punktem, od którego zaczynają w ogóle interesować się Europą Środkową. I tacy naukowcy jak Timothy Snyder, Tony Judt, Jochen Böhler czy Norman Davies, będąc częścią świata zachodniego, są rozpoznawalni, piszą w swoich językach i u siebie mając odbiorców, tłumaczą odmienność doświadczenia Europy Środkowo-Wschodniej. Pracuję w Muzeum II Wojny Światowej, którego celem od początku było pokazanie odmienności doświadczenia tej części Europy, którą Timothy Snyder nazwał skrwawionymi ziemiami. I mam wrażenie, że dzisiaj krok po kroku ta świadomość wzrasta u ludzi Zachodu. Równocześnie staram się pamiętać, że także Polacy często niewiele wiedzą chociażby o warunkach życia w okupowanej Francji. Dlatego gdy wymagamy od innych, żeby interesowali się naszą przeszłością, zadbajmy, abyśmy my sami mierzyli się z innymi opowieściami niż tylko nasza historia narodowa. (PAP)

Prof. Rafał Wnuk – dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, historyk, profesor nauk humanistycznych związany z Katolickim Uniwersytetem Lubelskim. Jest autorem około 100 artykułów i kilku książek naukowych poświęconych historii II wojny światowej, powojennej konspiracji antykomunistycznej w Europie Środkowej i Wschodniej, pamięci kulturowej oraz kwestiom związanym z upamiętnieniami i muzeami. W latach 2002-2010 był redaktorem naczelnym półrocznika IPN pt. „Pamięć i Sprawiedliwość”, a w latach 2001-2007 kierował zespołem przygotowującym „Atlas polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956”. W latach 2008-2017 pełnił funkcję Głównego Specjalisty w Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, a w latach 2013-2017 był Kierownikiem Działu Naukowego. Współautor scenariusza wystawy głównej i autor dużej części jej treści. W ostatnich latach był zaangażowany w działalność popularyzatorską i publicystyczną na łamach portali i kanałów ohistorie, Historia bez kitu oraz związany z samorządową instytucją kultury Brama Grodzka - Teatr NN w Lublinie.

Rozmawiał: Igor Rakowski-Kłos

irk/ jkrz/ aszw/