P. Gliński: spotkanie ws. polskich miejsc pamięci na Ukrainie - prawdopodobnie na początku lutego

PAP: Ostatnio w obozie władzy często mówi się o potrzebie budowana dobrego wizerunku Polski na świecie.

Piotr Gliński: Rywalizacja we współczesnym świecie ma także wymiar wizerunkowy i my mamy w tej kwestii wiele do nadrobienia. W tym m.in. celu powołaliśmy Polską Fundację Narodową, podjęliśmy także inne kroki, ale system odpowiedzialny za wizerunek Polski ciągle nie funkcjonuje, tak jak byśmy sobie tego życzyli. Z pewnością w tym względzie potrzeba mocniejszej koordynacji działań. Uważam, że powinien się tym zajmować ośrodek umocowany w KPRM.

PAP: Jak ocenia Pan działania opozycji w Polsce?

PG: W Polsce nie mamy normalnej demokratycznej opozycji. Obecna polska opozycja wybrała strategię totalną – wedle jej własnych słów - czyli "ulicę i zagranicę". Do pewnego stopnia takie postępowanie może być uzasadnione, bo każdy ma prawo do demonstrowania, a sama możliwość odwoływania się do instytucji unijnych nie jest czymś z założenia złym. W wypadku polskiej opozycji przybrało to tu jednak formę jakiejś karykaturalnej hipertrofii. Z jednej strony - eskalowanie emocji i awantur, język skrajnych epitetów, z drugiej - absurdalne założenie poznawcze, że w Polsce nie ma demokracji. Mogą swobodnie protestować, wyrażać poglądy, obsobaczać ludzi z demokratycznym mandatem – ale wolności i demokracji jakoby nie ma. Opozycja posiada też własne potężne instytucje, media, samorządy itp. Mamy tu więc do czynienia z porażką w wymiarze intelektualnym, a na poziomie emocji jest to ślepy zaułek. Jeśli osobę o odmiennych poglądach nazywa się od razu Hitlerem, to co będzie dalej – będziemy do siebie strzelali? A może po prostu o to komuś chodzi? Bo od dwóch lat ani na moment nie zmienili taktyki... mimo, że wydaje się kompletnie nieskuteczna.

Jako były socjolog opisałem 16 grup społecznych, które zostały uderzone zmianą polityczną w roku 2015. Ci ludzie stanowią bazę społeczną opozycji, łączą ich kwestie aksjologiczne, interesy, podobne traumy, resentymenty i emocje. Taka swoista "wspólnota szoku" po zmianie, rozchwianiu perspektywy poznawczej, destabilizacji w różnych wymiarach, utracie wpływów, pozycji społecznej i symbolicznej, władzy ekonomicznej. Działania opozycji potrafiły czasem tych ludzi zmobilizować do protestów, jednak z punktu widzenia państwa i demokracji mamy tu właściwie do czynienia z prostą destrukcją: dużo złych emocji, zero realnych propozycji zmiany. Najbardziej dojmujący jest brak alternatywy programowej – politycy opozycji niczego swoim wyborcom nie proponują, poza odsunięciem PiS od władzy.

PAP: W obszarze zainteresowania resortu kultury są media publiczne. Czy w ich działaniu szczególnie przykuwa Pana uwagę?

PG: Muszę jasno podkreślić: mój resort ma prawie żaden wpływ na media publiczne. To domena Rady Mediów Narodowych i KRRiT-u. Mówi się o "paździerzowej" telewizji publicznej. Ale są miliony ludzi w Polsce, którzy chcą innego przekazu, niż TVN-owski "teflon". Innego, niż wielopoziomowe kłamstwo pięknie opakowane w celofany ponowoczesności, sprzedawane im przez ludzi, którzy wyglądają jak lalki z CNN-u, ale w ręku trzymają postkomunistyczną pałę, zatrutą egoizmem współczesnych lewackich ideologii. Nie twierdzę, że w przekazie mediów publicznych wszystko jest idealne, jednak porównując go do kłamstwa w białych rękawiczkach, które panoszyło się tam przed "dobrą zmianą", widzę tu zdecydowany krok w dobrą stronę.

PAP: Trwa spór z Unią Europejską. Czy widzi Pan kres tego sporu?

PG: Racja jest po naszej stronie. Każdy, kto przeczytał polską konstytucję i zna naszą historię z ostatnich kilkudziesięciu lat wie, dlaczego reforma sądownictwa była konieczna. Warto pamiętać, że jej kształt został skorygowany w stosunku do pierwotnych zamierzeń, zgodnie z oczekiwaniami UE. To, co możemy przeczytać w ustawach, to miks różnych rozwiązań europejskich. Te reformy są przede wszystkim uzasadnione charakterem funkcjonowania systemu sądowniczego w Polsce – niewydolnym, hiperkorporacyjnym, upolitycznionym nie tylko personalnie, ale i mentalnie.

Mówi się o trójpodziale władz. Ale przecież nie może być tak, że jedna władza jest w sposób szczególny wyizolowana i sama siebie kontroluje. Zrównoważenie trzech władz polega właśnie na wzajemnej kontroli. Unia Europejska prędzej czy później będzie musiała to zaakceptować. Nie może wypychać nas ze swoich struktur – a tym właśnie jest bezpodstawne, nieustanne oskarżanie nas, że chcemy z UE wystąpić. Te działania są zresztą pozbawione szans powodzenia, bo przecież na końcu procedury z art. 7 wymagana jest jednomyślność głosujących...

My z pewnością nie wycofamy się z prowadzenia własnej polityki, tak w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, jak i na przykład polityki migracyjnej. Jeżeli coś jest obrazą wartości demokratycznych, to raczej fakt, że dotąd w wolnej Polsce orzekali postkomunistyczni sędziowie i ich wychowankowie.

PAP: Jak ocenia Pan nasze relacje z Ukrainą?

PG: Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że istnienie proeuropejskiej, demokratycznej Ukrainy leży w interesie Polski. Popieraliśmy i popieramy proeuropejskie aspiracje Ukrainy i w wielu wymiarach mamy bardzo dobre dwustronne kontakty. Natomiast nie od dziś jest problem ze spojrzeniem na naszą wspólną historię. Nie ukrywamy, że jest to spojrzenie często odmienne i nie zawsze znajdujemy zrozumienie dla naszych racji po stronie naszych sąsiadów.

PAP: Ostatnio przełożyło się to na problemy z poszukiwaniem i ekshumacjami szczątków polskich ofiar wojen i konfliktów na terytorium Ukrainy. Ukraiński IPN zakazał tych poszukiwań wiosną zeszłego roku w formie retorsji za zdemontowanie pomnika UPA w Hruszowicach na Podkarpaciu. Czy widać jakieś zakończenie tego sporu?

PG: Podstawowym elementem polskiego stanowiska jest uznanie, że godny pochówek ofiar wielkich tragedii to minimum cywilizacyjne, które powinno zaistnieć pomiędzy narodami. Z takim przesłaniem pojechałem jesienią zeszłego roku na Ukrainę. Skoro obecnie w kwestii upamiętnień są między nami różnice podsycane przez różne radykalne narracje, których nie jesteśmy w stanie obejść, to odłóżmy kwestię upamiętnień, ale pozwólmy rozwiązać sprawę ekshumacji. Olbrzymie przestrzenie polskiej historii na Wołyniu pozostają niezbadane, a wiele ofiar nie zostało godnie pochowanych. Nie zostały one nawet odnalezione czy zidentyfikowane.

Przedstawiliśmy także Ukrainie propozycję przeniesienia rozmów na wyższy poziom polityczny. Ten kierunek rozmów został potwierdzony podczas spotkania prezydenta Andrzeja Dudy i prezydenta Petra Poroszenki w Charkowie. Jako polityków odpowiedzialnych za prowadzenie negocjacji wyznaczono mnie i Pawło Rozenko, wicepremiera Ukrainy. Zaprosiliśmy wicepremiera Rozenko i przygotowujemy spotkanie. Myślę, że odbędzie się ono na początku lutego.

PAP: Na Ukrainie trwa obecnie cykl obchodów stulecia ukraińskiej walki o niepodległość, skupiony wokół dziejów Ukraińskiej Republiki Ludowej. Ta państwowotwórcza narracja ukraińska nie budzi chyba w Polsce żadnego sprzeciwu.

PG: Z pewnością do tej narracji możemy się wspólnie odwoływać, acz nie jest ona zupełnie jednoznaczna z polskiego punktu widzenia. Ale Petlura był naszym sojusznikiem, a wielu petlurowców szukało w Polsce możliwości funkcjonowania na emigracji.

PAP: Wyruszyła narodowa zimowa wyprawa na K2. Pan uprawiał kiedyś alpinizm, wspinał się Pan nawet w górach wysokich. Jak ocenia Pan szansę Polaków na wejście zimą na ostatni niezdobyty ośmiotysięcznik?

PG: Trzeba powiedzieć, że jest to loteria, bo wszystko zależy od pogody. Cała reszta będzie na pewno dobrze zrobiona i jeśli będą mieli okno pogodowe, to zrobią to. Mimo, że jest to potwornie trudna góra. Wspieramy polską wyprawę – Ministerstwo Sportu finansuje wyjazd a resort Kultury finansuje film, który na wyprawie ma kręcić jej uczestnik Dariusz Załuski.

PAP: Kiedy ministerstwo kultury powróci do rozmów z Warner Music Poland na temat Polskich Nagrań?

PG: Jesteśmy umówieni na kontynuację rozmów, tyle tylko mogę powiedzieć. Ze względów formalno-prawnych i ze względu na bardzo specyficzne okoliczności tych rozmów i ich materię nie mogę zdradzić szczegółów. Rozmawialiśmy kilka miesięcy, byłem nawet przekonany, że uda nam się sfinalizować transakcje do końca roku 2017, ale okazało się, że nie jest to możliwe. Jesteśmy gotowi do dalszych rozmów i mamy wstępne ustalenia.

Przypominam, że nasi poprzednicy sprzedali za 8 mln 100 tys. zł w zasadzie cały dorobek polskiej muzyki rozrywkowej. To jest coś niebywałego. Co do samego Warner Music Poland, ponieważ to oddział amerykańskiej firmy kierowany przez Polaków, to oni faktycznie częściowo to dziedzictwo wydają i opracowują. Jednak każdego dnia może przyjść do prywatnej firmy ktoś mniej wrażliwy na polską kulturę popularną, bo mówimy o koncernie światowym, i pies z kulawą nogą nie będzie chciał uprawiać dalej takiej "charytatywnej" działalności.

PAP: Pod koniec grudnia pojawiła się informacja, że umowa nie mogła być sfinalizowana ze względu na ograniczenia formalno-prawne, czy może Pan powiedzieć, jakie to ograniczenia?

PG: Nie mogę, bo to są rozmowy biznesowe. Mogę jedynie powiedzieć, że byliśmy gotowi zapłacić bardzo dużo pieniędzy. Z dużym bólem, ale uważałem, że to jest decyzja dobra dla Polski. Tutaj powinniśmy cały czas się pytać, dlaczego ktoś to sprzedał za psie pieniądze. My, w przeciwieństwie do naszych poprzedników dbamy o polską kulturę dla wszystkich. Jeżeli Państwowy Instytut Wydawniczy był zagrożony, to natychmiast przekształciliśmy go w instytucję kultury i proszę zobaczyć jak to wspaniale funkcjonuje. Z punktu widzenia pieniędzy publicznych to był drobiazg. Jeżeli ktoś uważał, że komercjalizacja kultury jest rozwiązaniem, które przyniesie coś dobrego, to ja go odsyłam do domu wariatów (albo przed Trybunał Stanu).

Tak samo było z Polskim Wydawnictwem Muzycznym, które stało już nad grobem. Nie tylko je uratowaliśmy, ale budujemy w centrum Warszawy, na ul. Fredry, wspaniałe centrum polskiej muzyki współczesnej, z salą nagrań i z salą widowiskową. Zapewne przeniesie się tam także Związek Kompozytorów Polskich. Istotne jest także to, że PWM pracuje razem z Narodowym Instytutem Fryderyka Chopina nad programem odkrywania i wydawania polskiej muzyki dawnej. Chodzi głównie o XIX wiek i wybitnych polskich kompozytorów, którzy tworzyli w tamtym czasie, a ich prace zostały zapomniane.

PAP: Na jakim etapie jest sprawa obrazu Henryka Siemiradzkiego "Taniec wśród mieczów"?

PG: Wstrzymaliśmy aukcję, natomiast dom aukcyjny Sotheby's zwrócił obraz temu, kto go wystawił. Oczekujemy na reakcję na nasz wniosek o zidentyfikowanie właściciela tego obrazu i dalsze dochodzenie.

Myślę, że odzyskanie obrazu jest realne, ale to będzie wymagało czasu. Trzeba zobowiązać dom aukcyjny do wydania danych o tym właścicielu, trzeba do niego dotrzeć, następnie postawić mu być może zarzut nielegalnego wywozu a na pewno go przesłuchać. To, że obraz Siemiradzkiego został wywieziony z Polski nielegalnie jest pewne.

PAP: Czy istnieje szansa, że Muzeum Historii Polski zostanie otwarte w tym roku?

PG: To niemożliwe. Jeszcze nikt przez dwa lata nie zaprojektował i zbudował muzeum za 650 mln zł, robiłem wszystko, żeby tak się stało, jednak sam przetarg trwał prawie 4 miesiące. Kilkanaście firm stanęło do przetargu i zarzuciło nas pytaniami. To trwa miesiącami, sam przetarg ciągnie się cztery miesiące, a jeszcze nie wiadomo, czy się skończy sukcesem.

PAP: Z czego wynikało opóźnienie?

PG: Gdy przejęliśmy sprawę budowy MHP, nic nie było przygotowane poza pomysłem, żeby powstało ono na Cytadeli. Zostaliśmy jednak związani z firmą architektoniczną, która wygrała konkurs na budynek dla innych potrzeb, i okazało się, że ten plan trzeba zmienić. To bardzo skomplikowana materia, ale zrobiliśmy to. Jeżeli przetarg zostanie rozstrzygnięty na przełomie stycznia i lutego, to myślę, że w ciągu dwu lat powstanie muzeum.

PAP: Jakie są plany ministerstwa na 2018 r.?

PG: Będziemy kontynuowali procesy demokratyzowania i korekty przekazu naszej kultury. Czyli np. będziemy kontynuowali budowę sieci muzeów i rozwój współprowadzeń instytucji kultury (czyli dopełnienie budżetu instytucji samorządowych funduszami ministerialnymi). Na ten rok planujemy współprowadzenie m.in. Filharmonii w Łomży, Teatru Muzycznego i Filharmonii w Łodzi, Orkiestry Kameralnej Polskiego Radia Amadeus z Poznania, Orkiestry "Aukso" z Tychów czy Teatru Dzieci Zagłębia w Będzinie…

Właśnie przeczytałem wzruszający list od dyrektora Andrzeja Seweryna relacjonujący wyjazd warszawskiego Teatru Polskiego do Lwowa. Możliwy dzięki naszej zeszłorocznej decyzji o wpisaniu tej instytucji na listę współprowadzeń. To naprawdę ma sens...

Od 1 stycznia rusza nowy Instytut Architektury i Urbanistyki - środowisko architektów bardzo chciało jego powstania. To jest kwestia walki o edukację i ład przestrzenny, o piękno polskiej architektury; i ten instytut będzie o to dbał w sensie propozycji legislacyjnych, przeciwstawienia się presji inwestorów, deweloperów itd.

W tym roku rusza także Instytut Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą. Widzimy potrzebę, żeby w znacznie większym stopniu tam się angażować, pomagać polskim instytucjom polonijnym na Zachodzie, pomagać polskiemu dziedzictwu na Wschodzie. Od 1 stycznia rusza też program wyposażenia Fundacji Dziedzictwa Kulturowego w kapitał żelazny na opiekę nad cmentarzem żydowskim na ul. Okopowej w Warszawie. Od Nowego Roku działa także Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków. Jest to pierwsza tego typu instytucja, nikt tego nie zrobił przed nami. Wpływami Narodowego Funduszu Ochrony Zabytków są środki z administracyjnych kar pieniężnych, ale planujemy, by w przyszłości były nimi także opłaty turystyczne i "prozabytkowe". Te środki będą przeznaczane nie tylko na zabytki historyczne, ale także na rewitalizację miast. Co prawda nasz rząd zwiększył dotację na zabytki o 20 mln zł, ale potrzeby są ogromne. Dla porównania: tzw. „prezydencki” Fundusz Ochrony Zabytków Miasta Krakowa otrzymuje rocznie ok. 30 mln zł, a my mamy 115 mln zł na cały kraj.

Rozmawiali Katarzyna Krzykowska, Jakub Pilarek

edytor: Agata Szwedowicz

ksi/ jbp/ aszw/ pko/