27.05.2009 Warszawa (PAP) - Zdaniem byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, Polska dobrze wykorzystała ostatnie dwudziestolecie. "Jesteśmy bezpieczni, mamy uregulowane stosunki z sąsiadami, jesteśmy krajem, który eksportuje stabilność" - podkreślił w rozmowie z PAP.
Kwaśniewski przyznał, że nie wie, kto wymyślił Sejm kontraktowy. "Mogę podejrzewać, że wśród współautorów tej koncepcji był Stanisław Ciosek, bo to on później wielokrotnie przedstawiał tę koncepcję – zarówno przy Okrągłym Stole, w Magdalence i na posiedzeniach partii" - dodał.
Przyznał, że to on zgłosił w czasie obrad w Magdalence propozycję wolnych wyborów do Senatu. "Było to uzupełnienie częściowo wolnych wyborów do Sejmu. Solidarność zdecydowanie była przeciwko temu, aby wybory zarówno do Sejmu, jak i do drugiej izby były reglamentowane. A ja, jako młody działacz partyjny, byłem przekonany, że partia musi przejść próbę demokratycznych wyborów" - mówił.
Jak dodał b. prezydent partia w tych wyborach nie wypadła wcale źle. "Gdyby policzyć głosy oddane na PZPR, to okazuje się, że partia uzyskała około 30 proc. To nie była taka katastrofa jak wynik do Senatu, gdzie był jeden przeciwko 99" - zauważył.
"Znając historię, znając wszystko, co działo się wewnątrz partii, uważam, że niewiele więcej można było osiągnąć. Ważne było uczynienie pierwszego kroku i uruchomienie procesu. Okrągły Stół – czyli rezygnacja z istotnej części władztwa partii; czerwcowe wybory – jednoznaczne wyrażenie woli społeczeństwa za zmianami, za Solidarnością; rząd Mazowieckiego – pierwszy rząd szerokiej koalicji; rok 1990 – przyspieszenie zmian i wybór Lecha Wałęsy. W międzyczasie także zmiany otoczenia zewnętrznego, aż w końcu rozpad Związku Radzieckiego" - wyliczał.
Kwaśniewski pytany o przebieg kampanii wyborczej przed 4 czerwca 1989 roku zaznaczył, że okres lat 80. był czasem rosnącego przygnębienia społecznego. "Dopiero po 4 czerwca, kiedy ogłoszono wyniki, nastąpiła istotna zmiana nastrojów. Wcześniej było mnóstwo nieufności. Nie wierzono, że wybory mogą przynieść zmiany, nie wierzono, że nie zostaną sfałszowane lub zakwestionowane" - mówił.
Podkreślił, że jakieś dwa tygodnie przed wyborami nastroje się odmieniły: ludzie nie chcieli już dyskutować o demokratyzacji, chcieli dyskutować o demokracji. "Półśrodki już nie wystarczały, a zwycięstwo Solidarności było przesądzone. Pytanie pozostawało o skalę tego zwycięstwa i czy pomysł, który wypracowaliśmy przy Okrągłym Stole, aby zmiany dokonywały się ewolucyjnie, będzie mógł być zrealizowany" - dodał.
"Po stronie Solidarności, gdy pamiętamy ich spotkania, fotografowanie się z Lechem Wałęsą, kampania miała atmosferę trochę piknikową. Z kolei cała kampania władz była na zasadzie +trzeba ją przeprowadzić+, zupełnie bez pomysłu. Plakaty, które były wówczas rozwieszane przez PZPR, dotyczyły frekwencji. Apelowano o udział, a nie o głosowanie na konkretnych ludzi. To, co robiła Solidarność, było na pograniczu żartu, skojarzenia, sięgało do czegoś innego. To była kampania dużo bardziej naturalna, żywiołowa" - ocenił b. prezydent.
Pytany o sam dzień wyborów 4 czerwca przyznał, że więcej wspomnień ma z tym, co działo się po 5, 6 czerwca i w kolejnych dniach. "Po zamknięciu lokali wyborczych spływały pierwsze informacje i one już były dla władzy złe. Pozostało czekać, jaka będzie skala. Ja przegrałem te wybory, ale honorowo. Byłem wśród przegranych kandydatów do Senatu z największą liczbą głosów" - dodał.
"5–6 czerwca zaczęły się dyskusje. Najbardziej strategiczną i długofalową kwestią była przyszłość PZPR. Pamiętam spotkanie u Mieczysława Rakowskiego, gdzie przedstawiałem tezę, która była przez wielu podzielana, że w tym momencie traci jakikolwiek mandat na swoje istnienie i powinna zakończyć swoją działalność" - podkreślił.
Jak dodał, problemem było również to, że w głosowaniu padła lista krajowa. "Także ówczesna konstytucja mówiła, że Sejm składa się z 460 posłów, a wybrano wtedy, bez listy krajowej, 412. Były propozycje niektórych polityków, że to jest dostateczny powód, aby unieważnić wybory. Ostatecznie zaproponowano jednak drugą turę, w której rozdzielono również miejsca z listy krajowej. Na to zgodziła się Solidarność, która wykazała dużo rozwagi" - mówił A.Kwaśniewski.
Chodziło też o to - dodał - aby w napiętej atmosferze, reakcja powyborcza wielkiego sukcesu Solidarności nie przeniosła się na ulicę i nie zaczęła wymykać się spod kontroli. "Były obawy prowokacji i sytuacji, która by zmuszała do ponownego podjęcia radykalnych działań" - podkreślił.
"Rozmawiałem z Jackiem Kuroniem, prof. Bronisławem Geremkiem, Janem Lityńskim, Adamem Michnikiem. Dyskutowaliśmy, co zrobić, aby oni opanowali ten triumfalizm i aby wynik wyborów nie został w żaden sposób zakwestionowany. Wtedy też poznałem sieć tajnych mieszkań Solidarności, bo tam się spotykaliśmy" - zaznaczył.
Pytany o dokonania Sejmu kontraktowego b. prezydent zauważył, że Sejm ten miał poczucie misji, którą wypełniał, przede wszystkim udzielając wsparcia dla rządu Tadeusza Mazowieckiego i dla zupełnie fundamentalnych reform gospodarczych przełomu 1989-90.
"Jeżeli można mówić o jakimś ponadpartyjnym podejściu, to ono wtedy panowało. W wielu komisjach ludzie dawnej władzy i opozycji współpracowali ze sobą blisko i skutecznie. Sądzę, że Sejm kontraktowy dobrze się Polsce zasłużył. Był Sejmem misji, odpowiedzialności i porozumienia" - ocenił.
Na pytanie o bilans minionych dwudziestu b. prezydent podkreślił, że Polska wykorzystała tę szansę w sposób znakomity.
"Po tych 20 latach Polska jest zupełnie gdzie indziej. Jest krajem demokratycznym, mamy wolne wybory, mamy konstytucję, która broni prawa człowieka. Z gospodarki scentralizowanej przeszliśmy do gospodarki rynkowej, która w warunkach kryzysu gospodarczego zachowuje się lepiej niż wiele innych gospodarek. Jesteśmy bezpieczni, bo jesteśmy w NATO, mamy uregulowane stosunki z sąsiadami, jesteśmy krajem, który eksportuje stabilność; od 2004 roku jesteśmy członkami UE. To są ogromne zmiany na korzyść" - wyliczał.
Kwaśniewski zgadza się, że dwudziestolecie to nie są same sukcesy.
"Jest niedostatek aktywności demokratycznej Polaków. Za mało Polaków głosuje, za mało jest aktywności w organizacjach pozarządowych, za mało jest kobiet i młodych ludzi w polityce. W globalnym wymiarze polska gospodarka jest jeszcze za mało konkurencyjna. Problemem jest również sytuacja wielu ludzi, którzy są nie zwycięzcami reform, ale przegranymi. Słabością jest nierównomierność w rozwoju regionów" - uznał.
Na pytanie, w jakim jesteśmy punkcie jako kraj i czy droga, na którą weszliśmy w 1989 roku, już jest zakończona, odparł: "Na pewno osiągnęliśmy głównie strategiczne cele: UE, NATO, zmiany ustrojowe. Teraz jesteśmy na etapie, aby naszemu udziałowi w tych strukturach nadać dobrą jakość. Mamy również nowy czynnik, który być może będzie zmieniał sytuację i będzie wymagał wyznaczenia nowych celów strategicznych, czyli kryzys finansowy, ale tego jeszcze nie wiemy".
Pytany, jak pokazywać na zewnątrz polskie przemiany 1989 roku, b. prezydent ocenił, iż to, że mur berliński jest bardziej pokazywany i bardziej znany niż polskie przemiany, wynika z dwóch faktów.
"Po pierwsze – łatwiej jest pokazać tłumy na murze berlińskim niż osobników przez dwa miesiące siedzących przy Okrągłym Stole. Po drugie - w wymiarze spektakularnym upadek muru berlińskiego oznaczał koniec zimnej wojny" - mówił.
"Jeśli zapytać obserwatora ze świata, co pamięta z tego 20-lecia, także lat wcześniejszych, z Polski to jest to kilka obrazków: 1980 rok, strajk i Wałęsa na płocie; któraś z pielgrzymek Jana Pawła II; czy nam się to podoba, czy nie także generał Jaruzelski w ciemnych okularach, ogłaszający stan wojenny. To są te trzy obrazy, które się przebiły i kojarzą się z Polską" - zaznaczył.
"Ale winni jesteśmy my sami. Dlaczego w Polsce nie ma książki, filmu etc., które by uniwersalizowały polskie doświadczenie i pokazywały je na zewnątrz? Powinniśmy dokonać więcej starań, aby dorobek Polski był pokazany. Ale my mówimy jednym głosem, kiedy pokazuje się spot Komisji Europejskiej, a jak przychodzi do obchodów 4 czerwca, to się kłócimy w najlepsze" - podkreślił.
Pytany, jak ocenia dyskusje wokół obchodów 4 czerwca, odparł, że źle. "Nie potrafimy porozumieć się w sprawie ważnej politycznie i oczekiwanej społecznie, jak wspólnie, w duchu ponadpartyjnym, świętować 4 czerwca. Wszyscy chcieli trochę za dużo wygrać, w związku z tym wszyscy przegrali" - zaznaczył.
Na pytanie, gdzie jego zdaniem powinny odbyć się ogólnopolskie obchody tej rocznicy, Kwaśniewski odparł, że w Warszawie.
"Gdańsk jest świetnym miejscem na rocznice Solidarności czy wybuchu II wojny światowej. Kraków jest fantastycznym miejscem na wszystkie możliwe spotkania. Ale ponieważ o Polskę tu chodzi i wybory dotyczyły Polski i chcemy mówić o roli Polski, a nie tylko Solidarności w przemianach - to Warszawa jest właściwym miejscem" - oświadczył b. prezydent. (PAP)
ajg/ la/ par/ bk/
Przyznał, że to on zgłosił w czasie obrad w Magdalence propozycję wolnych wyborów do Senatu. "Było to uzupełnienie częściowo wolnych wyborów do Sejmu. Solidarność zdecydowanie była przeciwko temu, aby wybory zarówno do Sejmu, jak i do drugiej izby były reglamentowane. A ja, jako młody działacz partyjny, byłem przekonany, że partia musi przejść próbę demokratycznych wyborów" - mówił.
Jak dodał b. prezydent partia w tych wyborach nie wypadła wcale źle. "Gdyby policzyć głosy oddane na PZPR, to okazuje się, że partia uzyskała około 30 proc. To nie była taka katastrofa jak wynik do Senatu, gdzie był jeden przeciwko 99" - zauważył.
"Znając historię, znając wszystko, co działo się wewnątrz partii, uważam, że niewiele więcej można było osiągnąć. Ważne było uczynienie pierwszego kroku i uruchomienie procesu. Okrągły Stół – czyli rezygnacja z istotnej części władztwa partii; czerwcowe wybory – jednoznaczne wyrażenie woli społeczeństwa za zmianami, za Solidarnością; rząd Mazowieckiego – pierwszy rząd szerokiej koalicji; rok 1990 – przyspieszenie zmian i wybór Lecha Wałęsy. W międzyczasie także zmiany otoczenia zewnętrznego, aż w końcu rozpad Związku Radzieckiego" - wyliczał.
Kwaśniewski pytany o przebieg kampanii wyborczej przed 4 czerwca 1989 roku zaznaczył, że okres lat 80. był czasem rosnącego przygnębienia społecznego. "Dopiero po 4 czerwca, kiedy ogłoszono wyniki, nastąpiła istotna zmiana nastrojów. Wcześniej było mnóstwo nieufności. Nie wierzono, że wybory mogą przynieść zmiany, nie wierzono, że nie zostaną sfałszowane lub zakwestionowane" - mówił.
Podkreślił, że jakieś dwa tygodnie przed wyborami nastroje się odmieniły: ludzie nie chcieli już dyskutować o demokratyzacji, chcieli dyskutować o demokracji. "Półśrodki już nie wystarczały, a zwycięstwo Solidarności było przesądzone. Pytanie pozostawało o skalę tego zwycięstwa i czy pomysł, który wypracowaliśmy przy Okrągłym Stole, aby zmiany dokonywały się ewolucyjnie, będzie mógł być zrealizowany" - dodał.
"Po stronie Solidarności, gdy pamiętamy ich spotkania, fotografowanie się z Lechem Wałęsą, kampania miała atmosferę trochę piknikową. Z kolei cała kampania władz była na zasadzie +trzeba ją przeprowadzić+, zupełnie bez pomysłu. Plakaty, które były wówczas rozwieszane przez PZPR, dotyczyły frekwencji. Apelowano o udział, a nie o głosowanie na konkretnych ludzi. To, co robiła Solidarność, było na pograniczu żartu, skojarzenia, sięgało do czegoś innego. To była kampania dużo bardziej naturalna, żywiołowa" - ocenił b. prezydent.
Pytany o sam dzień wyborów 4 czerwca przyznał, że więcej wspomnień ma z tym, co działo się po 5, 6 czerwca i w kolejnych dniach. "Po zamknięciu lokali wyborczych spływały pierwsze informacje i one już były dla władzy złe. Pozostało czekać, jaka będzie skala. Ja przegrałem te wybory, ale honorowo. Byłem wśród przegranych kandydatów do Senatu z największą liczbą głosów" - dodał.
"5–6 czerwca zaczęły się dyskusje. Najbardziej strategiczną i długofalową kwestią była przyszłość PZPR. Pamiętam spotkanie u Mieczysława Rakowskiego, gdzie przedstawiałem tezę, która była przez wielu podzielana, że w tym momencie traci jakikolwiek mandat na swoje istnienie i powinna zakończyć swoją działalność" - podkreślił.
Jak dodał, problemem było również to, że w głosowaniu padła lista krajowa. "Także ówczesna konstytucja mówiła, że Sejm składa się z 460 posłów, a wybrano wtedy, bez listy krajowej, 412. Były propozycje niektórych polityków, że to jest dostateczny powód, aby unieważnić wybory. Ostatecznie zaproponowano jednak drugą turę, w której rozdzielono również miejsca z listy krajowej. Na to zgodziła się Solidarność, która wykazała dużo rozwagi" - mówił A.Kwaśniewski.
Chodziło też o to - dodał - aby w napiętej atmosferze, reakcja powyborcza wielkiego sukcesu Solidarności nie przeniosła się na ulicę i nie zaczęła wymykać się spod kontroli. "Były obawy prowokacji i sytuacji, która by zmuszała do ponownego podjęcia radykalnych działań" - podkreślił.
"Rozmawiałem z Jackiem Kuroniem, prof. Bronisławem Geremkiem, Janem Lityńskim, Adamem Michnikiem. Dyskutowaliśmy, co zrobić, aby oni opanowali ten triumfalizm i aby wynik wyborów nie został w żaden sposób zakwestionowany. Wtedy też poznałem sieć tajnych mieszkań Solidarności, bo tam się spotykaliśmy" - zaznaczył.
Pytany o dokonania Sejmu kontraktowego b. prezydent zauważył, że Sejm ten miał poczucie misji, którą wypełniał, przede wszystkim udzielając wsparcia dla rządu Tadeusza Mazowieckiego i dla zupełnie fundamentalnych reform gospodarczych przełomu 1989-90.
"Jeżeli można mówić o jakimś ponadpartyjnym podejściu, to ono wtedy panowało. W wielu komisjach ludzie dawnej władzy i opozycji współpracowali ze sobą blisko i skutecznie. Sądzę, że Sejm kontraktowy dobrze się Polsce zasłużył. Był Sejmem misji, odpowiedzialności i porozumienia" - ocenił.
Na pytanie o bilans minionych dwudziestu b. prezydent podkreślił, że Polska wykorzystała tę szansę w sposób znakomity.
"Po tych 20 latach Polska jest zupełnie gdzie indziej. Jest krajem demokratycznym, mamy wolne wybory, mamy konstytucję, która broni prawa człowieka. Z gospodarki scentralizowanej przeszliśmy do gospodarki rynkowej, która w warunkach kryzysu gospodarczego zachowuje się lepiej niż wiele innych gospodarek. Jesteśmy bezpieczni, bo jesteśmy w NATO, mamy uregulowane stosunki z sąsiadami, jesteśmy krajem, który eksportuje stabilność; od 2004 roku jesteśmy członkami UE. To są ogromne zmiany na korzyść" - wyliczał.
Kwaśniewski zgadza się, że dwudziestolecie to nie są same sukcesy.
"Jest niedostatek aktywności demokratycznej Polaków. Za mało Polaków głosuje, za mało jest aktywności w organizacjach pozarządowych, za mało jest kobiet i młodych ludzi w polityce. W globalnym wymiarze polska gospodarka jest jeszcze za mało konkurencyjna. Problemem jest również sytuacja wielu ludzi, którzy są nie zwycięzcami reform, ale przegranymi. Słabością jest nierównomierność w rozwoju regionów" - uznał.
Na pytanie, w jakim jesteśmy punkcie jako kraj i czy droga, na którą weszliśmy w 1989 roku, już jest zakończona, odparł: "Na pewno osiągnęliśmy głównie strategiczne cele: UE, NATO, zmiany ustrojowe. Teraz jesteśmy na etapie, aby naszemu udziałowi w tych strukturach nadać dobrą jakość. Mamy również nowy czynnik, który być może będzie zmieniał sytuację i będzie wymagał wyznaczenia nowych celów strategicznych, czyli kryzys finansowy, ale tego jeszcze nie wiemy".
Pytany, jak pokazywać na zewnątrz polskie przemiany 1989 roku, b. prezydent ocenił, iż to, że mur berliński jest bardziej pokazywany i bardziej znany niż polskie przemiany, wynika z dwóch faktów.
"Po pierwsze – łatwiej jest pokazać tłumy na murze berlińskim niż osobników przez dwa miesiące siedzących przy Okrągłym Stole. Po drugie - w wymiarze spektakularnym upadek muru berlińskiego oznaczał koniec zimnej wojny" - mówił.
"Jeśli zapytać obserwatora ze świata, co pamięta z tego 20-lecia, także lat wcześniejszych, z Polski to jest to kilka obrazków: 1980 rok, strajk i Wałęsa na płocie; któraś z pielgrzymek Jana Pawła II; czy nam się to podoba, czy nie także generał Jaruzelski w ciemnych okularach, ogłaszający stan wojenny. To są te trzy obrazy, które się przebiły i kojarzą się z Polską" - zaznaczył.
"Ale winni jesteśmy my sami. Dlaczego w Polsce nie ma książki, filmu etc., które by uniwersalizowały polskie doświadczenie i pokazywały je na zewnątrz? Powinniśmy dokonać więcej starań, aby dorobek Polski był pokazany. Ale my mówimy jednym głosem, kiedy pokazuje się spot Komisji Europejskiej, a jak przychodzi do obchodów 4 czerwca, to się kłócimy w najlepsze" - podkreślił.
Pytany, jak ocenia dyskusje wokół obchodów 4 czerwca, odparł, że źle. "Nie potrafimy porozumieć się w sprawie ważnej politycznie i oczekiwanej społecznie, jak wspólnie, w duchu ponadpartyjnym, świętować 4 czerwca. Wszyscy chcieli trochę za dużo wygrać, w związku z tym wszyscy przegrali" - zaznaczył.
Na pytanie, gdzie jego zdaniem powinny odbyć się ogólnopolskie obchody tej rocznicy, Kwaśniewski odparł, że w Warszawie.
"Gdańsk jest świetnym miejscem na rocznice Solidarności czy wybuchu II wojny światowej. Kraków jest fantastycznym miejscem na wszystkie możliwe spotkania. Ale ponieważ o Polskę tu chodzi i wybory dotyczyły Polski i chcemy mówić o roli Polski, a nie tylko Solidarności w przemianach - to Warszawa jest właściwym miejscem" - oświadczył b. prezydent. (PAP)
ajg/ la/ par/ bk/
