Prof. Marcin Król: Ufam, że solidarność ma jeszcze przyszłość

PAP: 24 czerwca 1990 r. odbyło się spotkanie Komitetu Obywatelskiego Solidarność, które uważa się za początek tzw. wojny na górze. Ten konflikt ostatecznie doprowadził do rozpadu obozu opozycyjnego. Jakie konsekwencje miało to wydarzenie dla losów idei solidarności w polskiej polityce po 1989 r.?

Prof. Marcin Król: Takie, że idea solidarności w ogóle zniknęła. A wcale nie musiało tak się stać. Przeciwnego zdania są tzw. realiści. Twierdzą, że to było wyjątkowe i – w związku z tym - mogło się dziać tylko przez krótki okres.

Zgadzam się, że stan „karnawału Solidarności” - a więc lata 1980-81 – był, na dłuższą metę, niemożliwy do utrzymania. Ale pewien sposób myślenia - o wartościach, wspólnocie czy polityce – który wywodził się z tych czasów, mógł mieć znaczenie i zachować aktualność również do dziś. Natomiast na przełomie lat '80 i '90 to wszystko zostało zatracone. Przestano o tym myśleć jako o czymś wartościowym, co może być punktem odniesienia i wzorem dla aktualnego życia politycznego.

Jednym z kluczowych momentów tego procesu było właśnie spotkanie 24 czerwca 1990 r. Oczywiście, nie jest tak, że to wszystko zostało zatracone w ciągu jednego dnia, ale to był jednak punkt przełomowy. Naprawdę, polityka w Polsce nie musiała się ukształtować tak, jak się ostatecznie uformowała.

Prof. Marcin Król: Zgadzam się, że stan „karnawału Solidarności” - a więc lata 1980-81 – był, na dłuższą metę, niemożliwy do utrzymania. Ale pewien sposób myślenia - o wartościach, wspólnocie czy polityce – który wywodził się z tych czasów, mógł mieć znaczenie i zachować aktualność również do dziś. Natomiast na przełomie lat '80 i '90 to wszystko zostało zatracone.

PAP: Wydaje się, że istotnym czynnikiem tego rozpadu był udział środowisk solidarnościowych w obradach Okrągłego Stołu. Pan też w nich uczestniczył. Co pan myśli, gdy słyszy z ust prawicowych publicystów: „dogadaliście się z komunistami”?

Prof. Marcin Król: Uważam, że to nieprawda historyczna. Kiedy siadaliśmy do rozmów z przedstawicielami Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, to mieliśmy tylko dwa cele: wynegocjowanie zgody na ponowną legalizację Solidarności i wznowienie wydawania Tygodnika „Solidarność”.

Jakie były cele strony komunistycznej, tego ja do końca nie wiem, ale na pewno nie te, które ostatecznie osiągnięto. Dlatego uważam ten zarzut za nonsens. Wynika on z nieznajomości faktów. Choćby tego, że te rozmowy były bardzo trudne i źle je się nam prowadziło. Jestem gotów polemizować w każdej sprawie związanej z Okrągłym Stołem, o ile dyskusja będzie trzymała się faktów, a nie opierała na insynuacjach.

Niestety, w Polsce w ogóle brak poważnej i merytorycznej debaty na ten temat. Zamiast niej mamy obraźliwe pomówienia.

PAP: Ale czy podjęcie rozmów ze strony pana środowiska nie było podawaniem ręki tonącemu? Przecież było jasne, że ten system musi upaść z przyczyn obiektywnych: był po prostu niewydolny ekonomicznie.

Prof. Marcin Król: Pan się wyraża tak jak Hegel: że było wiadomo, że to było zdeterminowane... Licho wie! Niby skąd miało to być jasne? ZSRR istniał, a w Polsce nadal trzymał się komunizm. Zgadzam się z tym, że prawdopodobnie wcześniej czy później by upadł, ale mógł to robić np. jeszcze przez siedem albo i dwadzieścia następnych lat. Gdybyśmy wtedy nie podjęli rozmów, to czy nie byłby to czas zmarnowany? Postanowiliśmy wykorzystać szansę, która nam się przydarzyła.

Dlatego na tak postawione pytanie nie umiem odpowiedzieć. A w determinizm historyczny nie wierzę. Przypominam też, że nasze cele na początku obrad były bardzo skromne. Nie szliśmy do tych rozmów po to, by obalić w Polsce komunizm. To, że on upadł, było całkowicie niezamierzonym przez nas skutkiem.

PAP: Okrągły Stół stał się przyczyną szeregu trudności, o których wspominał pan również na łamach swojej ostatniej książki - „Byliśmy głupi”. Pierwszą z nich jest kwestia rozliczenia komunistów z ich politycznej przeszłości. Zawsze był Pan przeciwnikiem lustracji, za to proponował inne rozwiązanie, nazwane „symbolicznym wieszaniem”. Na czym miało ono polegać?

Prof. Marcin Król: Moim zdaniem, nie ma i nie było żadnego dobrego formalnoprawnego narzędzia dekomunizacji. Dobrze widać to na przykładzie dawnej Czechosłowacji, gdzie członkom partii zakazano na dziesięć lat uczestnictwa w życiu publicznym, po czym bez problemów niemal wszyscy oni powrócili do niego ponownie. Stąd uważam, że to nic nie dało.

Natomiast jestem zdania, że dużo lepszy byłby jakiś rodzaj jasno formułowanego publicznego ostracyzmu. W środowisku akademickim powinno się dać do zrozumienia np. profesorom nauk politycznych, którzy byli uwikłania w poprzedni system, że wstyd powinien im nakazać pewien okres karencji w uczestnictwie w życiu publicznym. Nie twierdzę, że należałoby tych ludzi wykluczyć całkowicie, ale z pewnością powinni oni byli wstrzymać się przez jakiś czas – przynajmniej kilka lat – od bycia politykami czy moralistami.

Ale taki ostracyzm wymagał sprzyjającej mu atmosfery, która szybko została zakłócona m.in. przez bratanie się z postkomunistami. Negatywną rolę odegrał tu również Adam Michnik i "Gazeta Wyborcza". To było bardzo złe i zupełnie niepotrzebne.

Prof. Marcin Król: Moim zdaniem, nie ma i nie było żadnego dobrego formalnoprawnego narzędzia dekomunizacji. Dobrze widać to na przykładzie dawnej Czechosłowacji, gdzie członkom partii zakazano na dziesięć lat uczestnictwa w życiu publicznym, po czym bez problemów niemal wszyscy oni powrócili do niego ponownie. Stąd uważam, że to nic nie dało. Natomiast jestem zdania, że dużo lepszy byłby jakiś rodzaj jasno formułowanego publicznego ostracyzmu.

PAP: Ale przecież jest coś niestosownego w wieszaniu tych, z którymi przed chwilą siedziało się przy jednym stole i pertraktowało...

Prof. Marcin Król: Tak argumentował Jacek Kuroń, zresztą bardzo rozsądnie. Ale naprawdę nie było powodu podtrzymywać dla tych ludzi zrozumienia czy jakiejś tolerancji, co robił Michnik. Nie miałem – i nie mam – dla tego ani przyzwolenia, ani akceptacji.

Przyniosło to bardzo negatywne konsekwencje, które odczuwamy do dziś. Widzę, np. u mnie na wsi, gdzie mieszkam, jak wielką rolę nadal odgrywają dawni członkowie PZPR.

PAP: Ale czy proponowane przez pana rozwiązanie nie wymagałoby jakiejś formy lustracji? Jeśli chcemy kogoś napiętnować, to jednak powinniśmy to zrobić na podstawie jakiegoś dochodzenia. W innym przypadku grozi nam rzeź, nawet jeśli tylko symboliczna...

Prof. Marcin Król: Prawdopodobnie tak. Znam jeszcze dwa dobre rozwiązania, które można było – przynajmniej częściowo – zastosować w Polsce. Pierwsze to słynna Komisja Prawdy z RPA, a drugie to – w przypadku życia akademickiego – usunięcie wykładowców z pracy, a potem przyjęcie ich na nowo, co uczyniono w Niemczech.

Jakaś mieszanka tych dwóch metod była, moim zdaniem, możliwa do realizacji. Nawet zwykłe ogłoszenie, kto był świnią – tak jak za komuny ogłaszano publicznie nazwiska chuliganów – byłoby moim zdaniem wystarczające.

PAP: A nie obawiałby się pan, że będzie to sprzyjało uwalnianiu się niskich instynktów społecznych?

Prof. Marcin Król: Coś za coś. Zawsze istnieje taka możliwość. Prawda jest jednak taka, że bardzo trudno jest dokonać przemiany politycznej bez kosztów dodatkowych, które czasem bywają niesprawiedliwe.

Weźmy jako przykład Rewolucję Francuską. Podczas niej około połowy zgilotynowanych została zabita przypadkowo lub „z rozpędu”. To było okropne, ale proces historycznej transformacji nie może odbyć się bez ofiar, choć powiedzenie tego jest dość ryzykownie.

PAP: Brzmi to strasznie...

Prof. Marcin Król: Nie ma takich cudów, by to wszystko mogło odbyć się z czystymi rękoma. Vaclav Havel pisał takie wspaniałe eseje, w których wyobrażał sobie, że polityka będzie kompletnie czysta. I my w tamtym czasie bardzo je ceniliśmy. Ale to jest niemożliwe. Myślę, że wówczas zabrakło nam odwagi – również Wałęsie – by dekomunizacje przeprowadzić w inny sposób.

PAP: Było za to miejsce na smutny pragmatyzm wybiórczej sprawiedliwości...

Prof. Marcin Król: To prawda. Mój przyjaciel Krzysztof Kozłowski, który był ministrem spraw wewnętrznych, zajmował się weryfikacją byłych ubeków. Olbrzymią część z nich wyrzucił ze służby, ale wielu zachował. Między innymi Sławomira Petelickiego, co akurat było dobrym wyborem.

Ten pragmatyzm był – jak pan mówi – rzeczywiście dość smutny, ale nieunikniony. Inaczej się po prostu nie dało.

PAP: W takim razie, czy ta nietykalność komunistów nie była ceną, którą musiało zapłacić społeczeństwo za Okrągły Stół?

Prof. Marcin Król: W pewnym stopniu tak, ale ta cena mogła być mniejsza. Czym innym byłoby pozostawienie ludzi dawnego systemu w spokoju i pozwolenie im na dalsze życie. Ale czymś zupełnie innym było pozostawienie możliwości dalszego publicznego działania i wpływania na opinię publiczną, co przecież się stało.

PAP: W takim razie, jeśli chodzi o sprawę dekomunizacji, to czy sprawiedliwość w ogóle jakoś może jeszcze zostać przywrócona? A może jedyna realna dziś opcja, to rozpłynięcie się tego problemu w niepamięci młodego pokolenia, które coraz mniej interesuje się tym tematem?

Prof. Marcin Król: Z pewnością nigdy nie zostanie przywrócona całkowicie. Natomiast pamięć i debata powodują, że wciąż ujawniają się nowe aspekty zagadnienia. Nie znaczy to oczywiście, że sprawiedliwości przez to stanie się zadość, bo to jest niemożliwe, ale zawsze można wiedzieć i rozumieć więcej. Inną sprawą jest to, że dzisiaj ta debata – o ile w ogóle się toczy – ma tak niski poziom, iż w znikomym stopniu dotyczy faktów. Jest raczej polem wzajemnych politycznych oszczerstw, co utrudnia dojście do jakiejkolwiek formy sprawiedliwości.

PAP: We wspomnianej książce, zwraca pan uwagę na to, że przemiany po upadku komunizmu przyniosły również osłabienie patriotyzmu w społeczeństwie. Wynikało to przede wszystkim z postawy znacznej części środowisk opozycyjnych, dla których słowo „patriotyzm” stało się, w zasadzie, równoważnikiem terminu „nacjonalizm”...

Prof. Marcin Król:To jest, moim zdaniem, zupełnie oczywiste, choć mało się o tym mówi. Złożyło się na to wiele czynników, nie tylko ten, na który pan wskazał. Uwypukliłbym tu jeszcze to, że w okresie komunizmu do elit społecznych weszło wiele osób o pochodzeniu robotniczo-chłopskim, które często z polskością były związane tylko formalnie. Nałożyły się na to – zupełnie przesadne – fobie antyendeckie. A do tego wszystkiego doszła jeszcze kwestia polskiego antysemityzmu, który jest chyba dla nas „genetyczny” i nieusuwalny. Splot tych wszystkich zjawisk sprawił, że sensowny patriotyzm stał się w Polsce niemożliwy.

Obecnie tę sytuację zakonserwował jeszcze pragmatyzm polityczny, który lansowali np. Donald Tusk i Bronisław Komorowski. Owszem, myślenie praktyczne jest w polityce niewątpliwie potrzebne, ale konieczny jest jeszcze pewien element symboliczny. Rozumiał to Józef Piłsudski, dla którego w tym względzie punktami odniesienia była twórczość Juliusza Słowackiego oraz powstanie styczniowe. W Polsce nie ma innej symboliki politycznej, jak właśnie symbolika romantyzmu, co doskonale pokazało choćby powstanie warszawskie. Odrzucenie mitologii romantycznej sprawiło, że obecnie nie ma na czym w Polsce oprzeć jakiejkolwiek idei patriotycznej.

PAP: Pewną próbą reanimacji patriotyzmu była w Polsce idea polityki historycznej, promowana przez Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast pan ma do tego pomysłu stosunek mocno krytyczny, jeśli nie potępiający. Oskarża pan ten sposób myślenia o retuszowanie historii, puszenia się nią i – tym samym – brak krytycznego stosunku do polskich dziejów. Ale czy patriotyzm nie wymaga dumy z własnej przeszłości?

Prof. Marcin Król: Oczywiście, że tak, ale niech ona będzie rzeczywista, bo jej nie da się powołać do życia narzędziami politycznymi. Tymczasem Lech Kaczyński był przekonany, że da się jakoś ożywić polski republikanizm z czasów jagiellońskich. Pomysł był intelektualnie bardzo udany, ale w praktyce absolutnie niewykonalny. Polityka historyczna PiS była próbą sztucznej kreacji patriotyzmu. A tego zrobić się nie da, bo fundamentem patriotyzmu jest ciągłość, a ona została zerwana. A jak się coś urwie, to bardzo trudno zawiązać to z powrotem...

PAP: Ale o jaką ciągłość chodzi? Między czym a czym?

Prof. Marcin Król: Chodzi mi o więź z tym, co istniało jeszcze w latach 70., czyli wielkim sporem o polskość, co w naszym kraju – de facto – oznacza dyskusję o romantyzmie w jego różnych postaciach. Nagle to wszystko zostało ucięte. Po roku 1989 przyszedł gospodarczy neoliberalizm i pragmatyzm polityczny, a po drodze zagubiono sprawę tego, co to znaczy być Polakiem.

PAP: Ale przecież polityka historyczna to nie tylko sprawa narodowej tożsamości. To również chyba istotny element polityki zagranicznej. Piotr Semka powiedział kiedyś, że „państwo, które nie posiada własnej polityki historycznej, staje się przedmiotem polityki historycznej innych państw”. Może więc nie powinniśmy się z tą ideą ostatecznie rozstawać?

Prof. Marcin Król: Nie wydaje mi się, by to myślenie było słuszne. Tworzenie polityki historycznej nie jest rolą państwa, ale jego intelektualnych elit. Podam dobry przykład.

Bardzo wielu moich znajomych francuskich intelektualistów było przeciwko całkowitemu wejściu Francji do Unii Europejskiej. Mieli zresztą bardzo dobry argument. Mówili, że Francja to la Republique i obawiali się, że republikańskość, która jest jej naturą, w ramach wspólnoty europejskiej może ulec zniszczeniu. A to by oznaczało utratę specyfiki Francji – nawet nie tyle politycznej, co duchowej. I kiedy myślę o polityce historycznej, to mam na uwadze właśnie tego rodzaju debatę.

Dlatego – powtarzam - to nie państwo ma tworzyć politykę historyczną, ale ona ma powstawać niejako samodzielnie, dzięki swobodzie dyskusji. Na przykład, można rozważać obecną aktualność idei jagiellońskiej, ale do tego państwo nie jest potrzebne.

Prof. Marcin Król: To nie państwo ma tworzyć politykę historyczną, ale ona ma powstawać niejako samodzielnie, dzięki swobodzie dyskusji. Na przykład, można rozważać obecną aktualność idei jagiellońskiej, ale do tego państwo nie jest potrzebne.

PAP: W takim razie jakiego patriotyzmu dziś potrzebujemy?

Prof. Marcin Król: Takiego, który wynika z tego, jak rozumiemy własną wolność. A do tego potrzebny jest powrót do wielkich pytań związanych z tradycją romantyczną, powrót do wyobraźni politycznej, która miała wymiar wielkości. Tylko taki patriotyzm ma sens i tylko taki patriotyzm mnie pociąga. Natomiast to, czego jesteśmy świadkami obecnie, to przeciętność. Prawda jest jednak taka, że ten patriotyzm musimy dopiero wynaleźć.

PAP: Na koniec naszej rozmowy chciałbym wrócić do idei solidarności. Czy wierzy Pan w jej odrodzenie w polskim myśleniu politycznym? Niektórzy młodzi teoretycy – choć może powinienem powiedzieć: wizjonerzy – próbują wracać do tej tradycji. Mam tu na myśli przede wszystkim Jana Sowę, który w swojej ostatniej książce - „Inna Rzeczpospolita jest możliwa” - próbuje ją reaktywować, jeśli nie czynić z tej idei nowego mitu założycielskiego. Może więc to jest narracja historyczna, której nam dziś potrzeba?

Prof. Marcin Król: Na oba pytania odpowiadam: tak. Moja wątpliwość jest taka, że obserwowane dziś tendencje społeczne zmierzają w zupełnie przeciwną stronę. Natomiast możliwość powrotu do idei solidarności jest możliwa tylko dzięki społecznej woli – to jest warunek sine qua non.

To co się dziś dzieje w Polsce, opiera się raczej o zasadę wzajemnej nienawiści. Jest to oczywiście do pewnego stopnia zrozumiałe, bo w polityce zawsze łatwiej formułować negatywne programy. Ale to jest też karygodne. Doceniam Sowę, choć w kierunku jego myślenia dostrzegam też wiele naiwności. I naprawdę go popieram, choć to wszystko wydaje mi się dziś niemożliwe. Chociaż – z drugiej strony - gdy patrzę na pokolenie młodych, trzydziestoletnich intelektualistów, to robię się bardziej optymistyczny. Ale to pokolenie nie ma jeszcze dużego wpływu na politykę. Może za jakiś czas ci ludzie, korzystając z idei solidarności, skonstruują nowy obraz rzeczywistości politycznej w Polsce.

Marcin Król - historyk idei, publicysta, działacz opozycji demokratycznej, założyciel i redaktor naczelny niezależnego miesięcznika "Res Publica"; profesor Uniwersytetu Warszawskiego, autor książek "Style politycznego myślenia", "Józef Piłsudski. Ewolucja myśli politycznej", "Ład utajony", "Konserwatyści a niepodległość", "Bezradność liberałów", "Czego nas uczy Leszek Kołakowski", "Europa w obliczu końca", "Klęska rozumu", "Wielcy władcy" i "Byliśmy głupi".

Rozmawiał Robert Jurszo (PAP)

jur/ bk/