Okrągły stół

02.06.2014 aktualizacja 14.07.2016

Prof. Staniszkis: w 89 r. przegrał komunizm, ale nie ludzie mu służący

Jadwiga Staniszkis. Fot. PAP/A.Warżawa Jadwiga Staniszkis. Fot. PAP/A.Warżawa

W 1989 r. przegrał komunizm, ale nie ludzie, którzy mu służyli. Nasze osiągnięcia po 25 latach są poniżej marzeń, które mieliśmy walcząc o wolną Polskę - oceniła w rozmowie z PAP socjolog prof. Jadwiga Staniszkis.

PAP: Na początku lat 90. pani profesor bez entuzjazmu odnosiła się do przemian w Polsce. Znalazłem pani wypowiedź, że ten okres charakteryzował wyrażany po dziś dzień pseudoentuzjazm, który w gruncie rzeczy ma przykryć wysokie koszty transformacji.

Prof. Jadwiga Staniszkis: Utopia z czasów Solidarności nie została zrealizowana, choć transformacja była dobrą okazją do eksperymentu. Na początku lat 90. podejście do zmian było zbyt imitacyjne, wiązało się z przemocą strukturalną, czyli przenoszeniem zachodnich wzorów z gospodarek, które były na innym etapie rozwoju w nasze polskie warunki.

W Polsce nie udało się zbudować jakiejś formuły gospodarczej, politycznej, własnościowej, bliskiej naszej fazie rozwoju i tradycji, w tym temu doświadczeniu Solidarności, i nie udało się zbudować gospodarki efektywnej. Mamy gospodarkę zależną i mało innowacyjną. Przecież nasze mizerne przyrosty dochodu są głównie za sprawą środków unijnych. To powoduje, że tworzy się klimat w Polsce, który nie jest dobry zwłaszcza dla młodych ludzi; według badań są oni bardziej sfrustrowani niż bezrobotni.

W Polsce nie udało się zbudować jakiejś formuły gospodarczej, politycznej, własnościowej, bliskiej naszej fazie rozwoju i tradycji, w tym temu doświadczeniu Solidarności - mówi Jadwiga Staniszkis

Co więcej, moim zdaniem w 1989 roku przegrał komunizm, ale na pewno nie przegrali ludzie, którzy służyli tamtemu systemowi. Rok przed upadkiem komunizmu było ponad 100 tys. ludzi związanych z aparatem, czyli wielokrotnie więcej niż, gdy tworzyła się tak zwana władza ludowa po wojnie. I postkomuniści, ludzie dawnych służb czy "kapitaliści polityczni" są może dziś mniej widoczni, ale wciąż tworzą wspierające się sieci. Nie tylko w stolicy i dużych miastach, ale w mniejszych miejscowościach.

Nie są to ani profesjonaliści, ani inteligenci, ale ludzie, którzy kierują się nie racjonalnością, a resentymentem. Zbyt długo musieli znosić nasz patos zwycięstwa 1989 roku. Czują, że może nie wygrali, ale podnoszą głowę, i każdy na swoim odcinku stara się pokazać, kto tu naprawdę rządzi. Dlatego warto się zastanowić, czy w ostatnich 25 latach nie popełniliśmy poważnych błędów, bo wydaje się, że to, co mamy teraz, jest znacznie poniżej marzeń, jakie mieliśmy.

PAP: Ale często słyszymy teraz, że w dziejach Polski, nie tylko od czasu szarego komunizmu, ale od setek lat nie było tak dobrego okresu pod względem dobrobytu czy pozycji międzynarodowej.

Prof. Jadwiga Staniszkis: Nie byłabym tak zachwycona. W Polsce wśród najmniej zarabiających ok. 20 proc. ma wynagrodzenie na poziomie ok. 1200 zł. To jest znacznie poniżej płacy minimalnej, a do tego dochodzą mechanizmy, które nie dają szans wyjścia z tej sytuacji. To są te wszystkie formuły zatrudnienia, które z jednej strony zwalniają pracodawców z szeregu kosztów, ale z drugiej strony odbierają pracownikom podstawowe prawa.

Proszę też pamiętać, że w zastraszającym tempie rośnie w Polsce luka między wydajnością a płacami, co wśród ludzi wywołuje poczucie niesprawiedliwości. Fatalna jest również struktura dochodów, bo okazuje się, że najwyższe dochody są w administracji rządowej, potem gospodarce, a na końcu w sferze nauki, kultury. To pokazuje, że Polska realizuje jakiś trzecioświatowy model rozwoju kraju.

Do tego dochodzi głęboki kryzys inteligencji. Tu już nie chodzi nawet o jakąś pauperyzację niektórych naukowców, ale dotyczy całych środowisk naukowych, głównie humanistów. W innych krajach głos w sprawach publicznych zabierają eksperci, a u nas ich brakuje, bo jest zbyt niski poziom szkolnictwa wyższego. Zniszczono inteligentów, a w ich miejsce pojawili się wyrobnicy, ilościowi wyrobnicy. Mamy niewielu wybitnych ekspertów, nielicznych intelektualistów, czyli tych, co śledzą tok własnego myślenia. I coraz mniej środowisk inteligenckich. Trochę pretensjonalnych kiedyś, ale przenoszących ten ideał wolności jako zadania.

W tym wszystkim jedynym światełkiem jest to, że Polacy odkryli w sobie zdolność przetrwania i stali się polegającymi na sobie indywidualistami. Wierzą, że dadzą sobie radę, ciężko pracując lub emigrując. To jest jednak połączone z obojętnością wobec państwa i z przekonaniem, że jego jakość w gruncie rzeczy nie jest ważna dla ich życia.

PAP: W Polsce jest jednak wielu młodych ludzi, którzy są wykształceni, znają języki, chcą pracować.

Prof. Jadwiga Staniszkis: Na pewno lepiej jest być młodym człowiekiem teraz niż przed 1989 rokiem. W czasach komunizmu jednak jeżeli działało się w opozycji i w zderzeniu z systemem przegrywało się własne sprawy, to można było mówić, że było to spowodowane ówczesną polityką. Teraz w przypadku niepowodzenia w 100 proc. widzi się defekt w jednostce, mówi się, że to ona zawiniła, bo jest wolny rynek, możliwość konkurowania itd. Wydaje się, że szanse są otwarte, a przecież nadal są te klientelizmy, te zależności, kooptacje, jednak w tym wszystkim działają, może w nauce najmniej, ale nauka z kolei staje się zwykłym rzemiosłem. Rozliczanym ilościowo, a nie - jakościowo.

W nauce można odnieść sukces, oczywiście jeżeli ktoś jest zdolny i ciężko pracuje. Ale z drugiej strony jeśli chodzi o doktorantów to na uczelniach wykonują właściwie niewolniczą pracę. Wśród młodych badaczy brakuje poczucia, że ich myśl coś zmieni. Przeważa marazm, mimo że w naukach społecznych i technicznych zdarzają się czasem jakieś niesamowite sukcesy, innowacje, ale to nie wpływa na sukces polskich firm.

Do tego niszczy się filozofię, która jest matką nauk, bo naprawdę tam powstają wiedzotwórcze pytania. Nauki filozoficzne badają nie tylko to, co jest, ale również to, co wydaje się możliwe, co można tylko pomyśleć, a potem ewentualnie zrealizować. To wszystko znika, a przecież sukcesy polskiej myśli w świecie, jeszcze w okresie przed komunizmem, miały swoje źródła najczęściej w spotkaniu filozofii z naukami ścisłymi.

PAP: Czy Polacy są patriotami?

Prof. Jadwiga Staniszkis: W publicznych dyskusjach pada czasami pytanie, które w przekonaniu pytających ma być testem na patriotyzm: czy mógłbyś zginąć dla ojczyzny? Myślę jednak, że negatywna odpowiedź na to pytanie nie świadczy o braku patriotyzmu.

W Stanach Zjednoczonych żołnierz, który jest nastawiony na to, że zginie w boju za ojczyznę, jest natychmiast usuwany z akcji. On idzie, by zrealizować konkretne zadanie i wierzy, że zaplanowana przez jego kolegów logistyka zapewni mu powodzenie. Ma przekonanie, że to jest zadanie realne, że wszystko jest bardzo dobrze przygotowane, że on jest dobrze wyszkolony, że ma odpowiedni, wysokiej jakości sprzęt. A jeśli wpadnie w jakieś kłopoty, będzie np. ranny albo wezmą go do niewoli, to wierzy, że koledzy go z tego wyciągną i dopiero wtedy będą ryzykować życie. Ma poczucie, że jest wartością, ale wartością, która ma przetrwać. To zupełnie inne podejście niż w Polsce, dlatego też nie wiadomo, jak taki żołnierz z USA odpowiedziałby na pytanie "czy mógłbyś zginąć dla ojczyzny".

Podobnie jak w armii USA jest w naszym Gromie. Pytałam kiedyś twórcę tej jednostki Sławomira Petelickiego o tę sprawę i powiedział mi, że ludzi, którzy marzą o byciu bohaterem nie brano pod uwagę, ale tylko tych, którzy umieją współpracować. Tych, którzy umieją zaufać i są godni zaufania.

Polacy są patriotami przez swój optymizm, przez zdolność takiego trwania tu i teraz, a równocześnie mają świadomość, że jednostkom powodzi się u nas generalnie lepiej niż całemu krajowi.

PAP: Mija 25 lat od upadku komunizmu i stopniowego odzyskania przez Polskę wolności, jednak to, jaka ona jest w dużej mierze zależy od tego, jak Polacy ją rozumieją. Proszę powiedzieć czym jest wolność dla Polaków, jak o niej myślą?

Prof. Jadwiga Staniszkis: W Polsce rozumienie wolności było bardzo dobrze widać na przykładzie Solidarności, która postrzegała ją tak jak w XVIII wieku konfederacja barska. Dla konfederatów wolność była przywilejem statusu regulowanym moralnością, czyli zobowiązaniami wynikającymi z zasady honoru, a nie prawem, tak jak to kształtowało się w powstających Stanach Zjednoczonych.

I w Polsce i w USA chodziło o utworzenie społeczeństwa politycznego, w którym umocowanie wolności nie było przypisane instytucjom lub władzom państwowym. W obu przypadkach fundamentem ustroju był człowiek wolny wewnętrznie. Ale jest zasadnicza różnica, bo w kontekście amerykańskim liczył się kontrakt i prawo, a u nas autonomia i moralność. Tam prawo regulowało granice wolności, a u nas - moralne zobowiązania.

PAP: Czyli decyzje wychodziły od samej osoby, nie były narzucone z zewnątrz.

Prof. Jadwiga Staniszkis: W Polsce takie rozumienie wolności odcisnęło się bardzo silnie. Bo ta tradycja okazała się racjonalna. Polacy przecież nie mieli własnego państwa i ta wizja wolności i "społeczeństwa politycznego", opartego na obowiązkach wobec Ojczyzny i honorze, pozwalała im przetrwać. Tradycja ta funkcjonowała także podczas II wojny światowej w Polskim Państwie Podziemnym, wróciła w Solidarności.

Proszę pamiętać, że konfederaci tę swoją wyjątkowość związaną z wolnością traktowali jako zobowiązanie. To był obowiązek obrony ojczyzny i poświęcania się dla niej. Paradoksalnie, to ta formuła stała w opozycji wobec "społeczeństwa służby" w carskiej Rosji, nie zaś konstytucja 3 maja, z którą konfederaci toczyli spór, a którą wspierała caryca Katarzyna. Bo ona sama jako nosicielka idei autokracji nie mogła wprowadzić konstytucji u siebie. A interesowały ją konsekwencje takiej formy prawa.

PAP: Tyle tylko, że w okresie zaborów, gdy dopiero kształtowała się nasza świadomość narodowa o ojczyźnie myślała głównie szlachta.

Prof. Jadwiga Staniszkis: Wolność konfederatów była wyznacznikiem szczególnego statusu szlachty, która jednocześnie nie chciała rozszerzenia wolności na mieszczan i chłopów. W Polsce tak jak w Rosji dopiero w latach 1861-1863 ludzie stali się ludźmi quasi-wolnymi. Już nie byli przywiązani do ziemi, ale jeszcze nie mieli prawa do własności, do ziemi, którą uprawiali.

To konfederackie ujęcie wolności spowodowało, że zabrakło w niej tych liberalnych akcentów, podkreślenia, że granice wolności jednego człowieka wyznacza wolność drugiego. Ta wolność ukształtowana w Polsce oznaczała odpowiedzialność za własną wolność i za to, co jednostka z nią zrobi. Tymczasem w kulturze liberalnej wolność to "wychylenie się do drugiej osoby" poprzez kontrakt i traktowanie społeczeństwa jako sieci porozumień i zobowiązań. U nas zawsze wolność traktowano jako zadanie.

PAP: A jak jest dzisiaj?

Prof. Jadwiga Staniszkis: Dużo jeżdżę po Polsce z wykładami i niedawno w Płocku miejscowi inteligenci, dawni działacze Solidarności opowiadali mi, że zostali ukarani za upamiętnienie żołnierzy powojennego antykomunistycznego podziemia. 1 marca w dniu pamięci o żołnierzach wyklętych wywiesili gdzieś między blokami biało-czerwone sztandary i otrzymali karę administracyjną, finansową 5 tys. złotych.

To pokazuje, że choć w Warszawie są uroczyste obchody, wyklętych upamiętnia prezydent, o tyle w małych miastach tak już nie jest. To pokazuje, że i dzisiaj bycie wolnym wymaga odwagi. W Polsce odwaga wcale nie potaniała, dalej wymaga dużego wysiłku. Widać, że rządzącym, także władzom administracyjnym, często brakuje wyobraźni i brakuje oddechu wolności. Ta presja jest oczywiście inna niż w czasach komunizmu, ale jest zauważalna i dokuczliwa.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

nno/ eaw/ pro/

Wszelkie materiały (w szczególności depesze agencyjne, zdjęcia, grafiki, filmy) zamieszczone w niniejszym Portalu chronione są przepisami ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych. Materiały te mogą być wykorzystywane wyłącznie na postawie stosownych umów licencyjnych. Jakiekolwiek ich wykorzystywanie przez użytkowników Portalu, poza przewidzianymi przez przepisy prawa wyjątkami, w szczególności dozwolonym użytkiem osobistym, bez ważnej umowy licencyjnej jest zabronione.
Do góry

Walka
o niepodległość
1914-1918

II Rzeczpospolita

II Wojna
Światowa

PRL