Dr Iszkowski z SWPS: Solidarności można dziś przypisać dowolną ideę

Dr Krzysztof Iszkowski: To oczywiście kontrowersyjne i prowokacyjne określenie. Na pewno „romantycznym nieporozumieniem” jest sposób w jaki dziś pamięta się pierwszą Solidarność z lat ‘80-81, jak również jej drugie, konspiracyjne wcielenie z okresu stanu wojennego i późniejszych lat rządów Jaruzelskiego. Cechy, które przypisujemy dziś pierwszej Solidarności nie oddają dokładnie, czym była i abstrahują od powodów, dla których powstała.

Solidarność w formie z roku ‘80 nie miałaby dziś żadnej racji bytu i nie mogłaby racjonalnie działać w obecnym system.

PAP: Jak według Pana miałby wyglądać upadek PRL-u, gdyby nie działalność Solidarności?

K.I.: Trzeba pamiętać skąd Solidarność się wzięła. Koniec lat 70. to był czas fiaska polityki gospodarczej Gierka, polityki, której celem było stworzenie z Polski kraju wysoko rozwiniętego, w którym z jednej strony istniałoby społeczeństwo konsumpcyjne, a z drugiej – swoisty „nowy feudalizm”: stabilny system polityczny, w którym różne grupy społeczne potulnie spełniałyby określone role, a senior zapewniałby im coraz lepsze warunki bytu.

Komunizm prędzej czy później upadłby ze względu na swoją niewydolność, prawdopodobnie w wyniku niemożliwej do przeprowadzenia reformy, czyli tego co pamiętamy jako sowiecką pierestrojkę. W związku z tym fakt, że akurat była Solidarność nie jest aż tak istotny.

Komuniści nie byli w stanie zrealizować swoich modernizacyjnych ambicji po części ze względu na własną niekompetencję i nepotyzm, a po części dlatego, że światowa gospodarka weszła w latach 70. w fazę kryzysu, który obniżył zapotrzebowanie na produkty wytwarzane w Polsce, co utrudniło spłatę odsetek od zaciągniętych kredytów. Już w Radomiu w czerwcu 1976 r. było widać, że władza ma kłopoty z wypełnieniem swojej strony umowy, a społeczeństwo nie zamierza jej tego odpuścić. (Na marginesie, ta terminologia, dualizm „władzy” i „społeczeństwa” dobrze oddaje naturę ówczesnego quasi-feudalnego systemu). Po raz kolejny uwidoczniło się to w roku 1980. 1 lipca ogłoszono podwyżkę różnych artykułów spożywczych. Konsekwencją była fala strajków, dziś z reguły niepamiętanych, bo w społecznej świadomości zapisał się tylko ostatni, który doprowadził do powstania Solidarności.

Można wyobrazić sobie, że również strajk w stoczni kończy się lokalnym porozumieniem, Międzyzakładowy Komitet Strajkowy nie powstaje i w konsekwencji nie ma również Solidarności. W niczym nie zmniejszyłoby to gospodarczych trudności systemu, zarówno w PRL jak i w ZSRS, gdzie działał podobnie. Komunizm prędzej czy później upadłby ze względu na swoją niewydolność, prawdopodobnie w wyniku niemożliwej do przeprowadzenia reformy, czyli tego co pamiętamy jako sowiecką pierestrojkę. W związku z tym fakt, że akurat była Solidarność nie jest aż tak istotny.

PAP: Czy w 1980 r. doszłoby do rewolucji społecznej, gdyby Solidarność nie powstała?

K.I.: Solidarność była rewolucją. Niewykluczone, że gdyby nie powstała, to protest przeciwko systemowi przyjąłby w niektórych miejscach brutalne formy, ale wątpię, że zaistniałby potencjał na pełną rewolucję polityczną lub społeczną. Możliwe, że byłoby więcej ofiar, ale nie jest tak, że Solidarność cokolwiek zablokowała. Była taką rewolucją, jaką można było wtedy zrobić i na jaką ludzie byli przygotowani.

Solidarność była rewolucją. Niewykluczone, że gdyby nie powstała, to protest przeciwko systemowi przyjąłby w niektórych miejscach brutalne formy, ale wątpię, że zaistniałby potencjał na pełną rewolucję polityczną lub społeczną

PAP: Czy postulaty z sierpnia 1980 r. wytrzymały próbę czasu?

K.I.: Jeżeli popatrzy się na listę 21 postulatów to widać, że zdecydowana większość z nich nie wytrzymała próby czasu, gdyż zniknęły warunki w których były formułowane. Przede wszystkim państwo utraciło pozycję głównego organizatora życia społecznego i gospodarczego. Wiele postulatów Solidarności było adresowanych do państwa jako organu, który ustala ceny. W dzisiejszej Polsce, w warunkach gospodarki rynkowej nie da się strajkiem zmieniać cen, można zmienić warunki płacy. W PRL-u było to możliwe, więc żądania były racjonalne. Dwa postulaty, które sformułowano w sierpniu 1980 r. wytrzymały próbę czasu, choć były wtórne w stosunku do pozostałych. To była kwestia dostępności środków masowego przekazu, czyli wolności słowa oraz sprawa praworządności, czyli przestrzegania reguł, które PRL ustanowił i których nie przestrzegał.

PAP: Jak układały się relacje między władzą a strukturami Solidarności w latach 1980-1981?

K.I.: Solidarność można postrzegać jako czynnik ułatwiający władzom negocjacje z pracownikami, ale trudno robić z tego zarzut, bo po to właśnie powstała. Ułatwiła kontrolowanie sytuacji w zakładach pracy pod tym względem, że była niezależnym od władzy partnerem do rozmów, który mógł moderować oczekiwania ludzi, bo był dla nich wiarygodny. Była to szansa dla władz PRL – przez władze niewykorzystana, bo nie były one przygotowane do rządzenia w sposób transakcyjny, czy do negocjowania z kimkolwiek. Cały aparat PRL był budowany na zasadzie hierarchicznej podległości.

Trzeba jednak pamiętać, że w chwili kiedy Solidarność powstała, zapisało się do niej bardzo wiele osób, które były członkami partii – powstały tzw. struktury poziome złożone z ludzi, którzy chcieli poprawy istniejącego systemu. Pod tym względem rzeczywiście Solidarność działała prosystemowo, ale to nie znaczy, że działała niesłusznie. W roku 80. oczekiwanie totalnego końca komunizmu, wyjścia Polski z sowieckiej strefy wpływów oraz wprowadzenia innej gospodarki niż socjalistyczna było nierealistyczne. Zresztą większość ludzi, którzy angażowali się wówczas w Solidarność prawdopodobnie by wówczas nie chciała, aby w kraju wprowadzono gospodarkę wolnorynkową.

PAP: Jak według Pana wygląda historyczna rola Lecha Wałęsy?

K.I.: Był człowiekiem obdarzonym właściwymi cechami, który znalazł się we właściwym czasie i we właściwym miejscu. Pracownicy Stoczni Gdańskiej byli skuteczni m. in. dlatego, że mieli kogoś, kto był w stanie wyczuć ich nastroje, sformułować to, czego chcą, a następnie przedstawić to w rozmowach z przedstawicielami władz. Lech Wałęsa był urodzonym liderem i nie jest wykluczone, że Solidarność w formie z sierpnia ‘80 by nie powstała, gdyby go tam nie było. W innych zakładach pracy nie było takich liderów. Wałęsa miał charyzmę, którą wykorzystał.

Lech Wałęsa był urodzonym liderem i nie jest wykluczone, że Solidarność w formie z sierpnia ‘80 by nie powstała, gdyby go tam nie było. W innych zakładach pracy nie było takich liderów. Wałęsa miał charyzmę, którą wykorzystał.

PAP: Na czym polegała rola Kościoła w relacjach z władzą i Solidarnością?

K.I.: Gierek podjął próbę wyjścia z ideologicznej konfrontacji z Kościołem, która cechowała okres gomułkowski. Kościół zawsze potrafił dobrze żyć z władzą i również w PRL był to układ, który obu stronom odpowiadał. W latach 70. Kościół otworzył się co prawda na ideę praw człowieka, której echa można było wyczuć w słynnym wezwaniu do „odnawiania ducha tej ziemi”, ale nie przeceniałbym tego faktu. Postrzeganie Kościoła jako twardej opozycji nie jest trafne – był istotnym, jeśli nie jedynym czynnikiem autonomicznym wobec władzy, ale to jeszcze nie oznacza opozycyjności. Podobnie było zresztą po wprowadzeniu stanu wojennego. W latach 80. MSW przeprowadziło akcję nasłuchu kazań niedzielnych. Zbadano treść 15 tys. kazań. 93% z nich było poświęcone kwestiom czysto religijnym, tylko 3% było jednoznacznie krytyczne wobec reżimu. Założę się, że również wśród członków PZPR można było znaleźć wtedy 3% takich, którym władze PRL się nie podobały.

Z drugiej strony, jeśli popatrzymy na relacje między Kościołem a Solidarnością to jednym z czynników, które ułatwiły powstanie Solidarności była pielgrzymka Jana Pawła II do Polski w 1979 r. Nie chodziło jednak o to, ze papież tchnął nową moralność i sprawił, że ludzie zaczęli myśleć jak bardzo bezbożny jest komunizm. Istotne było to, że zobaczyli iż możliwe jest zorganizowanie wielkiego wydarzenia społecznego, którego inicjatorem nie są władze. To był szok. Szokiem było również to, że dyskurs odmienny od oficjalnie promowanego okazał się tak popularny, że sprowadził miliony ludzi na papieskie msze. To było ważne – pokazanie ludziom możliwości w miarę spontanicznego organizowania się, niekoniecznie w opozycji, ale niezależnie od systemu.

PAP: Jak potoczyłyby się wypadki w Europie, gdyby nie Solidarność?

K.I.: Przenieśmy się do roku 1985 r. Z ówczesnej perspektywy Solidarność w Polsce jest sprawą zamkniętą. Stan wojenny się sprawdził, nastroje społeczne nie są może najlepsze, ale zostały skutecznie spacyfikowane. Problemem aktualnym pozostaje – nie tylko w PRL – fatalny stan gospodarki. Sowietom uniemożliwia on podjęcie nowego wyścigu zbrojeń z USA. Gorbaczow, chcąc utrzymać supermocarstwową pozycję ZSRS, rozpoczyna pierestrojkę, która w założeniu ma służyć poprawie efektywności. W Polsce od roku 1981 ekipa Jaruzelskiego podejmuje podobne kroki, choć tu motywacją nie jest oczywiście konkurencja z Zachodem, lecz skromny powrót do gierkowskiej umowy ze społeczeństwem. Ani jednym, ani drugim się to nie udaje.

Ostateczne załamanie PRL jesienią 1988 roku wynika z tego, że pierestrojka Gorbaczowa odblokowuje sytuacje geopolityczną w Europie. Jaruzelski myśli mniej w kategoriach ideowych, mniej czuje się komunistą, a bardziej wchodzi w dyskurs narodowy. Nie wiadomo o czym rozmawiał z papieżem w czasie swej wizyty w Rzymie, ale plotki, które po tej rozmowie się pojawiły sugerują, że głównym tematem było zagrożenie zjednoczeniem Niemiec. Większe otwarcie ZSRS na współpracę z Zachodem zwiastowało zapewne według Jaruzelskiego chęć „sprzedaży” NRD, co mogło otworzyć sprawę zachodniej granicy Polski. Jaruzelski ze swym doświadczeniem oficera frontowego w czasie II wojny światowej z dużym prawdopodobieństwem przypisywał Niemcom demoniczną rolę. Szykując się na trudne czasy podjął kolejną próbę zwiększenia poparcia społecznego, tym razem dość desperacką bo opierającą się na rozmowach z opozycją. Co znamienne, przez długi czas nie chciał tej opozycji nazwać „Solidarnością”.

PAP: Co się stało z ideą solidarności społecznej wokół której było skupionych 10 mln ludzi?

K.I.: Jest Pan pewien, że byli skupieni wokół idei solidarności społecznej? Moim zdaniem połączył ich raczej protest wobec realiów późnych lat. 70.: niedoborów w zaopatrzeniu, pogarszających się warunków życia, neofeudalnego systemu, w którym pewne grupy społeczne oraz zawodowe, np. kolejarze mieli lepiej niż pozostali. To były powody dla których podjęto strajki. Określenie „solidarności społecznej” powstało post fatum, jako próba racjonalizacji i nazwania niespełnionych marzeń. Choć rzeczywiście, istotnym elementem solidarnościowego programu był silny egalitaryzm. Niektóre z postulatów strajkujących dotyczyły siatki wynagrodzeń w firmach, domagano się spłaszczenia rozpiętości zarobków. Niestety – co trudno było wówczas dostrzec - głównym problemem niewydolności polskiej gospodarki była niska efektywność pracy. Metodą jej zwiększania była zaś redukcja zatrudnienia. To okazało się widoczne jednak dopiero pod koniec lat 80. oraz – w większej skali – podczas transformacji ustrojowej, którą Solidarność firmowała.

Solidarność była ruchem na tyle szerokim i spontanicznym, że łatwiej byłoby wymienić wartości, których nie popierała, niż te, które ktoś kiedyś gdzieś w jej imieniu głosił. Dzięki temu można jej dziś przypisać dowolną ideę, którą uważa się za godną propagowania.

PAP: Czy w dzisiejszej Polsce dostrzega Pan wartości, jakie miała Solidarność na swych sztandarach w latach 1980-1981?

K.I.: Oczywiście, że dostrzegam, choć w sposób, który uzna Pan pewnie za przewrotny. Solidarność była ruchem na tyle szerokim i spontanicznym, że łatwiej byłoby wymienić wartości, których nie popierała, niż te, które ktoś kiedyś gdzieś w jej imieniu głosił. Dzięki temu można jej dziś przypisać dowolną ideę, którą uważa się za godną propagowania. Są ludzie, którzy postrzegają Solidarność jako ruch robotniczy i przypisują mu głównie lewicowe wartości. Inni widzą w niej ruch obywatelski i do tego nawiązuje „obywatelska” partia rządząca. Jeszcze inni postrzegają ją jako ruch republikański, narodowy, a nawet przejaw „socjalizmu z boską twarzą”. Wszystkie te interpretacje są równie uprawnione i przez to równie mało warte. Jedyny wspólny mianownik był bowiem taki, że wszystkie te wartości były podnoszone w opozycji do wyjątkowo skompromitowanego aparatu władzy z czasów Gierka.

PAP: Jak wiele wspólnego ma dzisiejszy NSZZ Solidarność z Solidarność sprzed 30 lat?

K.I.: Na pewno logo i nazwę. Nie może mieć wiele wspólnego, gdyż zmieniły się warunki. Dzisiejsza Solidarność jest związkiem zawodowym działającym w warunkach gospodarki rynkowej, w dużej mierze prywatnej. Nie jest związkiem zawodowym tych, którzy są zjednoczeni przez to, że zatrudnia ich jeden pracodawca, który traktuje lepiej inne grupy. Solidarność w formie z roku ‘80 nie miałaby dziś żadnej racji bytu i nie mogłaby racjonalnie działać w obecnym system.

Rozmawiał Waldemar Kowalski (PAP)

wmk/ls