E. Rogowska, dyr. Departamentu Restytucji Dóbr Kultury MKiDN: w najbliższym czasie będziemy ogłaszać zwroty kolejnych strat wojennych w kulturze

Polska Agencja Prasowa: Jaki procent dzieł sztuki zrabowanych Polsce podczas II wojny światowej udało się do tej pory stronie polskiej odzyskać?

Elżbieta Rogowska: Na początku należy podkreślić, że nie znamy i zapewne nigdy nie poznamy dokładnej liczby strat wojennych. Przyczyn tego jest wiele. Wiele kolekcji zostało zniszczonych lub zagrabionych razem z dokumentacją. Inne tej dokumentacji nigdy nie posiadały. W przypadku kolekcji prywatnych dzieła sztuki najczęściej nie były spisywane, fotografowane czy ewidencjonowane. Po wojnie podawano bardzo szacunkową liczbę 516 tys. utraconych dóbr kultury, którą posługujemy się również dziś. Musimy pamiętać jednak, że nie wszystkie te dobra kultury możemy odszukać i odzyskać. Wiele, a być może większość z nich, nie przetrwało wojny – zostały zniszczone czy spalone.

Na początku lat dziewięćdziesiątych, wraz ze zmianami ustrojowymi, powróciła tematyka strat wojennych. Ponownie podjęto próbę zewidencjonowania utraconych dóbr kultury. Proces ten trwa nieprzerwanie do dziś. Obecnie w prowadzonej przez ministerstwo bazie danych zarejestrowanych jest blisko 66 tys. rekordów. Liczba ta stale rośnie. Statystki odzyskiwania możemy zatem odnosić zarówno do liczby 516 tys., jak i do liczby 66 tys., zarejestrowanych w naszej bazie, opisanych najczęściej w sposób umożliwiający identyfikację. W ostatnich latach odzyskaliśmy 597 pojedynczych obiektów. Stanowi to około jednego procenta dzieł sztuki zarejestrowanych w bazie danych i jeden promil szacunkowej, ogromnej liczby podawanej tuż po wojnie.

Należy podkreślić, że nie znamy i zapewne nigdy nie poznamy dokładnej liczby strat wojennych. Przyczyn tego jest wiele. Wiele kolekcji zostało zniszczonych lub zagrabionych razem z dokumentacją. Inne tej dokumentacji nigdy nie posiadały. W przypadku kolekcji prywatnych dzieła sztuki najczęściej nie były spisywane, fotografowane czy ewidencjonowane. Po wojnie podawano bardzo szacunkową liczbę 516 tys. utraconych dóbr kultury, którą posługujemy się również dziś. Musimy pamiętać jednak, że nie wszystkie te dobra kultury możemy odszukać i odzyskać. Wiele, a być może większość z nich, nie przetrwało wojny – zostały zniszczone czy spalone.

PAP: Czy wiemy, ile zrabowanych dzieł sztuki może znajdować się w Niemczech, a ile w Rosji i na terenach byłego Związku Sowieckiego?

Elżbieta Rogowska: Niestety nie. Chaos wojenny, a następnie powojenny oraz kilkadziesiąt lat, które upłynęły od tamtych wydarzeń, sprawiły, że w większości przypadków nie znamy miejsca przechowywania zaginionych dzieł sztuki. Odnajdujemy je pojedynczo, w różnych zakątkach świata. Przez kilkadziesiąt lat obiekty te były wielokrotnie przemieszczane i wędrowały po niemal wszystkich kontynentach. Śledzenie ich utrudnia również fakt, że dzieła sztuki padały nie tylko ofiarą zinstytucjonalizowanego rabunku, który często posiadał dokumentację, ale bardzo wiele z nich po prostu było rozkradanych przez zwykłych żołnierzy. Te obiekty są szczególnie trudne do odnalezienia. Dodatkowo, tuż po wojnie, niektóre składnice dzieł sztuki porzucone przez wycofujących się Niemców lub pozbawione opieki muzea czy biblioteki padły ofiarą szabru. Te dobra kultury odnajdują się nierzadko w Polsce.

Obecnie jesteśmy w stanie zlokalizować pewną liczbę obiektów na terenie Niemiec. W przypadku setek tysięcy dzieł sztuki ślady prowadzą do Rosji, ale akurat te zasoby pozostają dla nas w zdecydowanej większości niedostępne.

CZYTAJ TAKŻE

Wicepremier prof. Piotr Gliński w „La Verita”: państwo polskie nie ustanie w odzyskiwaniu polskich dóbr kultury

Pojedyncze dzieła sztuki odnajdywane są niemal na całym świecie. Stosunkowo wiele pojawiło się na terenie Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Wynika to m.in. z faktu, że na tych rynkach kwitnie handel dziełami sztuki, tam mają siedziby największe domy aukcyjne. Ale mamy również aktywne sprawy restytucyjne w Azji Środkowej, na Dalekim Wschodzie czy w Australii.

PAP: Jak wygląda kierowany przez panią zespół, którego zadaniem jest odzyskiwanie polskich dzieł sztuki?

Elżbieta Rogowska: Za każdym odzyskanym dziełem sztuki stoi ciężka i bardzo często żmudna praca kilku lub kilkunastu osób, które dysponując różnym wykształceniem, umiejętnościami i doświadczeniem zawodowym, starają się zrobić wszystko, aby strata wojenna powróciła do domu.

Bardzo ważne w całym procesie jest zaangażowanie i zgranie całego zespołu, dlatego jest on budowany bardzo świadomie. Wśród osób zajmujących się restytucją w Ministerstwie Kultury są historycy sztuki, archeolodzy, politolodzy, prawnicy, specjaliści z zakresu stosunków międzynarodowych czy bezpieczeństwa narodowego. Zespół jest zatem multidyscyplinarny. Każdy ma swoją rolę, udział i zadania do wykonania. Współpracujemy również z wieloma instytucjami oraz szerokim gronem specjalistów spoza ministerstwa, np. z konserwatorami dzieł sztuki.

PAP: Jak wobec tego wygląda sposób pracy pani zespołu?

Elżbieta Rogowska: Poszukiwania prowadzimy głównie w internecie, choć oczywiście nie tylko. Dzięki zaawansowanym technologiom, z których korzystamy, każdego dnia w sposób zautomatyzowany przeczesujemy 56 miliardów fotografii znajdujących się w sieci. Są to zdigitalizowane zbiory muzeów, ale także aukcje, artykuły naukowe i prasowe, publikacje etc. Z mnogości zdjęć próbujemy wyłowić te odpowiadające poszukiwanym przez nas obiektom. Poszukiwania w internecie przynoszą każdego dnia od 40 do 100 pozytywnych weryfikacji, które musimy następnie sprawdzić manualnie. Jeżeli weryfikacja wykonywana przez pracownika departamentu jest także pozytywna, działamy dalej.

Postępowanie restytucyjne jest zwykle procesem bardzo złożonym i indywidualnym, jednak niemal każde składa się z etapów takich, jak: potwierdzenie tożsamości dzieła, opracowanie wniosku restytucyjnego czy negocjacje. W nielicznych przypadkach konieczna jest współpraca ze służbami śledczymi czy prowadzone są postępowania sądowe. Metody i narzędzia staramy się dobierać indywidualnie do poszczególnych przypadków, w zależności od tego, gdzie obiekt został znaleziony, w czyich jest rękach i na terenie jakiego państwa się znajduje.

Szczególnie ciekawym i emocjonującym momentem są oględziny. To wówczas najczęściej mamy okazję po raz pierwszy obejrzeć na żywo dzieło sztuki, które do tej pory znaliśmy jedynie z czarno-białej, przedwojennej fotografii. Ekspert od danego dzieła sztuki – nie zawsze musi być to bowiem obraz – udaje się na wskazane miejsce, aby przebadać obiekt, porównując go z zachowanymi opisami i fotografiami. Naszym zadaniem jest potwierdzić lub wykluczyć, że jest to przedmiot przez nas poszukiwany. Porównujemy w tym celu nie tylko kompozycję czy wymiary dzieła, ale przede wszystkim cechy szczególne, takie jak uszkodzenia widoczne na dawnych fotografiach, dukt pędzla, ślady po nalepkach czy wywabianych numerach. Były przypadki, w których koronnym argumentem był włos z pędzla artysty zatopiony w warstwie malarskiej. Jeżeli oględziny wypadną pozytywnie, przystępujemy do kolejnego etapu postępowania restytucyjnego.

PAP: Jest to zatem bardzo skomplikowany proces…

Elżbieta Rogowska: Skomplikowany i obarczony dużym ryzykiem. Na tym etapie zwykle nie wiemy, jaka jest postawa strony przeciwnej, na ile kompletną dokumentację uda nam się przygotować, jakie napotkamy trudności, jaka będzie siła naszych argumentów. I to jest moment, kiedy wszystkie ręce idą na pokład.

Staramy się możliwie dokładnie prześledzić historię odnalezionego dzieła sztuki, co się z nim działo przed i po utracie, a jeżeli jest to możliwe, to także, jak przechodziło z rąk do rąk w latach powojennych. Sięgamy do archiwaliów, do wspomnień i pamiętników, do przedwojennych zdjęć, prasy. Szukamy dokumentów w zagranicznych archiwach. Zastanawiamy się nad strategią rozmów. Zbieramy wszystkie możliwe fakty i dowody, trochę tak jak w śledztwie, i przedstawiamy je stronie przeciwnej, wnioskując o zwrot dzieła.

Im więcej mówimy o tym, czym są straty wojenne, jak ogromną lukę spowodowały w polskich zbiorach, tym łatwiej rozmawia się z instytucjami i osobami, które w wyniku różnych zrządzeń losu takie zrabowane dzieło sztuki posiadają. Ważnym czynnikiem jest świadomość posiadaczy, że historia tego obiektu będzie zawsze obciążeniem dla nich oraz ich spadkobierców. Często, właśnie to mając na uwadze, podejmują decyzję o zwrocie.

W niektórych przypadkach, np. jeżeli obawiamy się, że odnalezione dzieło sztuki zostanie zniszczone lub ponownie ukryte, prosimy o pomoc odpowiednie służby. Współpracujemy w tym zakresie ze wszystkimi najważniejszymi jednostkami śledczymi w Europie i Stanach Zjednoczonych.

Bywa i tak, że procesy o odzyskanie dzieła sztuki są procesami cywilnymi, w których zadaniem sądu jest ustalenie praw własności do obiektu. Uwzględniając szereg dowodów, sąd orzeka, czy w tym konkretnym przypadku właścicielem jest Skarb Państwa, czy aktualny posiadacz.

PAP: Jak długo trwa proces restytucji dzieł kultury?

Elżbieta Rogowska: Najczęściej udaje się nam zakończyć postępowanie na etapie negocjacji. Trwają one jednak bardzo różnie – kilka dni, czasami kilka tygodni, a kiedy indziej wiele lat. Mieliśmy już okazję witać obrazy, które wróciły po kilkunastu latach. Jeżeli sprawy nie mogą, z różnych względów, zakończyć się pozytywnie w danym momencie, wracamy do nich w bardziej sprzyjających okolicznościach. Zdarza się, że po wielu latach. W ostatnim czasie udało się zakończyć kilka postępowań, które przez lata nie mogły doczekać się szczęśliwego finału. Restytucja wymaga cierpliwości.

PAP: Jak do wniosków Ministerstwa Kultury odnosi się najczęściej strona przeciwna?

Elżbieta Rogowska: Reakcje są różne. Bywa, że w przypadku osób prywatnych wiąże się to z dużymi emocjami. Czasami trzeba pozwolić tym emocjom opaść i powrócić do rozmów po jakimś czasie. Coraz częściej obserwujemy jednak po drugiej stronie zrozumienie. Im więcej mówimy o tym, czym są straty wojenne, jak ogromną lukę spowodowały w polskich zbiorach, tym łatwiej rozmawia się z instytucjami i osobami, które w wyniku różnych zrządzeń losu takie zrabowane dzieło sztuki posiadają. Ważnym czynnikiem jest świadomość posiadaczy, że historia tego obiektu będzie zawsze obciążeniem dla nich oraz ich spadkobierców. Często, właśnie to mając na uwadze, podejmują decyzję o zwrocie.

PAP: Czy takie zrozumienie wykazuje również strona rosyjska?

Elżbieta Rogowska: Podobnie, jak w przeszłości, tak i teraz z Rosją brak jest jakiegokolwiek dialogu na temat zwrotu zagrabionych dóbr kultury. Jeżeli możemy mówić o konsekwentnym i jednoznacznym braku zrozumienia, to właśnie występuje on ze strony rosyjskiej, która uznaje swoje prawo do zatrzymania wszystkiego, co zostało wywiezione do Związku Sowieckiego w wyniku działań wojennych czy tuż po wojnie.

Nie zwalnia nas to jednak z obowiązku szukania tych dzieł na terenie Rosji. Nie zwalnia nas to również z obowiązku składania kolejnych roszczeń, bez względu na to, jaką one mają obecnie szansę na pozytywne rozstrzygnięcie i kiedy takie pozytywne rozstrzygnięcie może nastąpić. Dotychczas Rosji przekazano 20 wniosków restytucyjnych obejmujących przeszło 14 tys. pojedynczych obiektów. Są wśród nich obrazy, monety, wyroby rzemiosła, rękopisy czy archiwalia. Ostatnio udało się ustalić miejsce przechowywania kolejnych siedmiu strat wojennych.

PAP: Czy zrabowane dzieła sztuki mają jakąś hierarchię, która wpływa na sposób ich restytucji?

Elżbieta Rogowska: Nie. Decydując o tym, w jakiej kolejności podejmujemy działania restytucyjne i jak intensywnie będziemy je prowadzić, nie kierujemy się wartością materialną dzieła. Z taką samą determinacją pracujemy przy odzyskaniu grafik wartych kilka tysięcy, co przy obrazach wartych miliony. Nadrzędnym celem restytucji nie jest materialne zadośćuczynienie, ale zniwelowanie skutków wojny, grabieży, wypełnienie luki kulturowej, czyli fizyczne przywrócenie tego obiektu do zbiorów.

Obecnie prowadzimy 130 spraw w 15 krajach, na 4 kontynentach. Ich dynamika jest bardzo różna. Są wśród nich zarówno wnioski restytucyjne do Rosji, które zapewne pozostaną otwartymi sprawami restytucyjnymi jeszcze przez wiele lat, jak i sprawy, w których zakończyliśmy już rozmowy i czekamy na realizację decyzji o zwrocie. Jesteśmy również stroną kilkunastu procesów sądowych.

PAP: W powszechnej świadomości pewnym symbolem strat wojennych w kulturze jest „Portret młodzieńca” Rafaela. Czy pani zdaniem obraz ten kiedyś może jeszcze wrócić do Polski?

Elżbieta Rogowska: Co jakiś czas wpływają do nas mniej lub bardziej wiarygodne informacje o odnalezieniu tego niezwykłego obrazu. Jedna z nich wpłynęła do nas dzisiaj, kilka godzin przed naszą rozmową [1 września – PAP]. Każdy taki sygnał bardzo dokładnie sprawdzamy. Dotychczas żaden nie okazał się prawdziwy, ale jestem absolutnie przekonana, że ten obraz istnieje i pewnego dnia go odnajdziemy.

PAP: Ile obecnie toczy się postępowań, które prawdopodobnie zakończą się sukcesem?

Elżbieta Rogowska: Jesteśmy w końcowej fazie kilku spraw restytucyjnych. Nie mogę jednak mówić o szczegółach tych postępowań.

Obecnie prowadzimy 130 spraw w 15 krajach, na 4 kontynentach. Ich dynamika jest bardzo różna. Są wśród nich zarówno wnioski restytucyjne do Rosji, które zapewne pozostaną otwartymi sprawami restytucyjnymi jeszcze przez wiele lat, jak i sprawy, w których zakończyliśmy już rozmowy i czekamy na realizację decyzji o zwrocie. Jesteśmy również stroną kilkunastu procesów sądowych.

Z pewnością w najbliższym czasie będziemy mogli się cieszyć z kolejnych powrotów.

Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)

Autorka: Anna Kruszyńska

akr/ skp/