„Ukarać bezkarnych” - Steve Crawshaw o tym, czy zbrodniarzy wojennych można rozliczyć

Steve Crawshaw jako działacz na rzecz praw człowieka związany był z Amnesty International, a także pełnił funkcję dyrektora Human Rights Watch w Wielkiej Brytanii, pracował także jako korespondent „The Independent”. Jest autorem książek: „Goodbye to the USSR. The Collapse of Soviet Power”, „Easier Fatherland: Germany and the Twenty-First Century”, „Small Acts Of Resistance: How Courage, Tenacity and Ingenuity Can Change The World” i „Street Spirit. The Power of Protest and Mischief”. W wydanej w Polsce „Ukarać bezkarnych. Zbrodnie wojenne i walka o sprawiedliwość” stawia pytanie o to, czy możliwe jest pociągnięcie do odpowiedzialności i ukaranie dyktatorów i zbrodniarzy wojennych.

PAP: „Ukarać bezkarnych” to jednocześnie książka przygnębiająca, bo przypominająca o okrucieństwach i zbrodniach dokonywanych przez często bliskie nam państwa, i podnosząca na duchu - przypominająca o „błędnych rycerzach”, ludziach poświęcających się większej sprawie sprawiedliwości, choć zdawać się może, że ich działania nie mogą przynieść żadnej zmiany. Które z uczuć w panu dominuje?

Steve Crawshaw: To się nieustannie zmienia, ale z natury jestem optymistą. Na moje postrzeganie świata duży wpływ miała Polska. Przyjechałem tu, gdy miałem 22 lata, by studiować polski teatr i uczyć angielskiego. A w sierpniu 1980 r. nastał czas wielkiej zmiany. Zmiany, która wydawała się czymś absolutnie niemożliwym, nie do wyobrażenia i po której nie dało się już cofnąć, wrócić do dawnego stanu rzeczy. Byłem bardzo młodym człowiekiem i wielkie wrażenie zrobiło na mnie patrzenie na coś, o czym wszyscy mówili, że nie może się wydarzyć. Efektem był upadek Muru Berlińskiego dziewięć lat później. Do tej zmiany doprowadzili ludzie, którzy nie dali się przekonać, że wszystko na nic, nic nie da się już zmienić.

Ta książka, z czego zdałem sobie sprawę, gdy kończyłem jej pisanie, to opowieść o Don Kichotach, błędnych rycerzach, marzycielach. Gdyby posłuchali tych, którzy twierdzili, że wszystko o wszystkim wiedzą, nic by się nie zmieniło. W Polsce zobaczyłem, że dzięki determinacji i solidarności między ludźmi osiągnąć można wszystko, wydarzyć się mogą zupełnie szalone rzeczy. Podobnie było z dążeniem do sprawiedliwości, z międzynarodowymi instytucjami mającymi stać na jej straży - tak wiele było w nich ludzi, którzy poświęcili się dla idei mimo przeciwności losu.

"Przed procesami norymberskimi też wydawało się, że nie ma sposobu, by wymierzyć sprawiedliwość. W 1990 r. ustanowiono natomiast trybunał karny dla Jugosławii. Dziś mamy narzędzia, które niegdyś były nie do pomyślenia!"

Gdy pisałem „Ukarać bezkarnych”, zmienił się świat - Rosja zaatakowała Ukrainę. Byłem tam w 2023 r. cztery razy, rozmawiałem z niezwykłymi, niezmiernie inspirującymi osobami. Nie dokumentowałem zbrodni wojennych, tylko spotykałem się z ludźmi, którzy zbierali ich świadectwa i dowody. Nie mieli oczywiście pewności, że ich praca doprowadzi do ukarania winnych, ale mieli nadzieję. Wiedzieli też, że jeśli oni tego nie zrobią, nie wydarzy się nic. Przed procesami norymberskimi też wydawało się, że nie ma sposobu, by wymierzyć sprawiedliwość. W 1990 r. ustanowiono natomiast trybunał karny dla Jugosławii. Dziś mamy narzędzia, które niegdyś były nie do pomyślenia! Możliwości, o których Rafał Lemkin, autor określenia „ludobójstwo”, i Hersch Lauterpacht, autor określenia „zbrodnia przeciwko ludzkości”, nie mogli nawet śnić. Oczywiście ci, którzy mają powód czuć zagrożenie z powodu ustanowienia międzynarodowych trybunałów, starają się je osłabić. Gdy zacząłem pisać, nikt nie spodziewałby się, że Międzynarodowy Trybunał Karny wystosuje list gończy za Putinem, prezydentem kraju, który jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ. A tak właśnie się stało.

W październiku 2023 r., kiedy byłem w Kijowie, gruchnęły wieści o ataku Hamasu w Izraelu. Pojechałem tam kilka miesięcy później, spotykałem się i z Izraelczykami, i z Palestyńczykami. Jeden z moich izraelskich rozmówców zgodził się, że za Netanjahu powinno się wydać list gończy. Ale, jak dodał, tak się przecież nie stanie, z politycznego punktu widzenia osądzenie go jest niemożliwe. Dwa miesiące później wystosowano nakaz aresztowania Netanjahu. Dziś znaleźliśmy się na rozdrożu. W którą stronę pójdziemy? Jeśli uznamy, że nic nie da się zrobić, to wówczas faktycznie tak właśnie będzie. Ale możemy się również postawić - przez „my” rozumiem europejskie rządy i społeczeństwa europejskich krajów - Donaldowi Trumpowi, który stara się zniszczyć międzynarodowe sądy, pozbawić je jakiegokolwiek znaczenia.

PAP: Po latach pracy dziennikarskiej, a później na rzecz organizacji Human Rights Watch uważa pan, że zachowanie optymizmu wymaga dodatkowego wysiłku?

S.C.: Żyjemy w czasach kryzysu. Urodziłem się, gdy reżimów i dyktatur przybywało, choćby w Ameryce Południowej, potęga Związku Radzieckiego wydawała się nie do naruszenia. Pod koniec lat 80. zdawało się, że wszystko zmierza ku dobremu. Nie żebyśmy powszechnie wierzyli w „koniec historii”, by użyć sławnego sformułowania, ale panowało przekonanie, że otwierają się wielkie możliwości rozwoju. W ostatnich pięciu, dziesięciu latach obserwowaliśmy jednak, że możliwości otrzymali je także przeciwnicy prawdy, którym wiedzie się wprost znakomicie. Nie liczy się dla nich ideologia, podział na prawicę czy lewicę, chodzi jedynie o gromadzenie władzy.

Kiedyś wierzyłem, że spierający się między sobą politycy są patriotami mającymi na sercu dobro narodu, że różnią się tylko w sposobach osiągnięcia tego dobra. Do głowy mi nie przyszło, że mogą łgać, że różnica między prawdą a kłamstwem nie ma dla nich różnicy.

Chciałbym, by politycy zrozumieli, że to dzięki sprawiedliwości i prawdzie jesteśmy bezpieczni. Szczególnie przygnębiające i oburzające jest to, że europejscy politycy nie są konsekwentni - wybierają, kogo potępiają, a na czyje przewiny przymkną oko. Zgodzą się chętnie, że Władimir Putin to przestępca, ale gdy list gończy wystosowany jest za najlepszym przyjacielem Ameryki - Izrael jest także przyjacielem wielu europejskich państw - to nagle ten cały nakaz aresztowania nam się nie podoba. Może to naiwność, ale uważam, że stać nas na więcej.

PAP: Kraje, które sądziły nazistów w Norymberdze, niedługo później same dopuściły się zbrodni. Były tak przekonane o swojej historycznej roli jako sił dobra, że uznały, że to, co robią, z definicji musi być słuszne i sprawiedliwe?

S.C.: Pierwsza część mojej książki poświęcona jest Norymberdze, początkom działalności Lemkina. Druga część dotyczy czasu „po Norymberdze”. Może się wydawać, że między trybunałem sądzącym nazistów a tym dla byłem Jugosławii nie działo się nic, ale jednak coś przez te pół wieku stać się musiało. Co to było? Zacząłem wyliczać w myślach: Czerwoni Khmerzy, użycie broni chemicznej przez Saddama Husajna w Halabdży... Ale gdy zacząłem się głębiej zastanawiać, zorientowałem się, że każde z państw oskarżycieli w procesach norymberskich popełniło zbrodnie, część z nich - niemal identyczne do tych, za które sądzono Niemców. Myślę, że te państwa uznawały Niemców za „złych”, a siebie za „dobrych”. A to, co robią „dobrzy”, musi być przecież dobre. Brytyjczycy w Kenii, Francuzi w Algierii, Stany Zjednoczone w Wietnamie...

"Kiedyś wierzyłem, że spierający się między sobą politycy są patriotami mającymi na sercu dobro narodu, że różnią się tylko w sposobach osiągnięcia tego dobra. Do głowy mi nie przyszło, że mogą łgać, że różnica między prawdą a kłamstwem nie ma dla nich różnicy."

Telford Taylor, amerykański prawnik i jeden z oskarżycieli przed Międzynarodowym Trybunałem Wojskowym w Norymberdze, martwił się w swojej książce dokładnie tym - że popełniamy te same zbrodnie, które wcześniej sądziliśmy. Wszystkie te „dobre” państwa przekonywały, że to, co robiły, było w imię prawa. Anglicy i Francuzi - że walczyli z terrorystami, Amerykanie - że w Wietnamie reprezentowali demokrację i wolny świat w starciu z komunizmem. Augusto Pinochet też ogłaszał, że jest przyjacielem Zachodu. I faktycznie nim był.

PAP: Czy dyktatorzy biorą pod uwagę, że pewnego dnia mogą być sądzeni? Slobodan Milošević, z którym rozmawiał pan w Londynie, był zdumiony tym, że trybunał mógłby uznać jego czyny za zbrodnie, a może samym pomysłem, że w ogóle mógłby kiedyś stanąć przed jakimś sądem?

S.C.: Myślę, że Milošević naprawdę wierzył, że działa na rzecz dobra. Niemniej, przypominam w książce zdanie napisane przez wysokiej rangi urzędnika brytyjskiego w Kenii, który przestrzega, że „jeśli mamy grzeszyć, musimy to robić po cichu”. A więc wiedzieli, co robią. Milošević robił wszystko dla zachowania władzy, w tym sensie wydaje mi się podobny do Netanjahu. Potrzebował wojny, by utrzymać się u władzy.

Spotkałem go w eleganckim pałacu w Londynie, gdzie przebywał jako gość konferencji pokojowej, co samo w sobie wydaje mi się dość niesłychane. Wydawał się dość zrelaksowany, jakby uznał, że niebezpieczeństwo minęło, że udało mu się uniknąć odpowiedzialności. Zapytałem go, co sądzi o możliwości utworzenia międzynarodowego trybunału sprawiedliwości, o czym się wówczas nieśmiało mówiło. Milošević zgodził się, że to znakomity pomysł. „Każdy, kto popełnił zbrodnię, musi zostać osądzony” - powiedział. Ale gdy zacząłem drążyć, czy sam byłby gotów odpowiedzieć przed takim trybunałem, zdawał się zdumiony. Jakby chciał zapytać, jak śmiem tak mówić.

Wydawało mi się, że miał powody wierzyć, że taki trybunał jest wówczas niemożliwy. W dodatku nikomu nie zależało, by sądzić tych, co są na szczycie. Raczej brało się pod uwagę rozliczenia tych na niższym szczeblu - żeby pokazać, że coś się jednak zrobiło. Zdeterminowani prokuratorzy przekrzykiwali się z politykami. Po dziewięciu latach od mojego spotkania z Miloševiciem został on przekazany trybunałowi w Hadze.

Zachód to dziwna konstrukcja. Do bycia częścią Zachodu poczuwała się Republika Południowej Afryki, gdzie panowało prawo apartheidu. Ale siebie widziała jako obrońcę zachodnich wartości i rycerza walczącego z komunistycznym zagrożeniem. Wiele rządów zachodnich państw chętnie w to kłamstwo uwierzyło, wcale nie podobał im się Nelson Mandela.

PAP: Co się musi wydarzyć, by bezkarni z tytułu pańskiej książki odpowiedzieli za to, co zrobili?

S.C.: Potrzebne jest przekonanie, że coś się musi zmienić. To czułem w Polsce w latach 80. Politycy zgodzą się na zmiany - jeśli nie dlatego, że naprawdę tak uważają, to dlatego, że zobaczą, że ich wyborcy się tego domagają. Zareagują choćby tylko po to, by nie krytykowano ich za brak reakcji. Ostatecznie to my, jako wyborcy, powołujemy polityków, ale możemy ich także odwołać. Syria jest dobrym przykładem tego, jak szybko wszystko potrafi się zmienić. Przecież Baszszar al-Asad miał tam rządzić już zawsze. Gdy o wielką zmianę walczono w Polsce, na Zachodzie też kręcono głowami, że „ci szaleni Polacy, niczego nie wywalczą, tylko pogorszą sytuację”.

Rozmawiał Piotr Jagielski (PAP)

Książka „Ukarać bezkarnych. Zbrodnie wojenne i walka o sprawiedliwość” Steve'a Crawshawa (przekł. Krzysztof Kowalczyk) ukazała się nakładem wydawnictwa Znak.

pj/ miś/