Machcewicz: pamięć o II wojnie jest inna w różnych regionach Polski

PAP: Czy w pamięci Polaków o II wojnie światowej funkcjonuje wciąż wizja tego konfliktu wykreowana w czasach PRL?

Prof. Paweł Machcewicz: Wielkie badania pamięci II Wojny Światowej, które muzeum przeprowadziło przed pięcioma laty z firmą Pentor, były pierwszą – i jak dotąd jedyną, tak szeroką diagnozą pamięci o tamtym czasie przeprowadzoną po 1989 r. Sądzę więc, że są one nadal najważniejszym punktem odniesienia do zastanawiania się nad tym, jaki jest kształt polskiej pamięci II wojny światowej i jak ta pamięć zmieniła się w stosunku do czasów PRL-u.

Bardzo wyraźne w tych badaniach widać odrzucenie przez ten główny nurt pamięci propagandowych czy też będących efektem manipulacji naleciałości z czasów PRL-u. Choćby w panteonie głównych wojennych bohaterów bardzo wysoko były takie postaci, o których przed 1989 r. nie mówiło się lub mówiło w sposób negatywny, kłamliwy. Czołowe miejsce wśród tych postaci zajęli Władysław Anders, Władysław Sikorski, ale też np. Irena Sendlerowa, o której praktycznie w czasach PRL-u nie mówiono. Był to dla mnie i dla socjologów analizujących wyniki badań dowód na to, że ta pamięć została już ukształtowana w wolnej Polsce. Kolejnym dowodem na to była szeroka wiedza na temat Katynia, czy innych radzieckich zbrodni, jak np. wywózek polskiej ludności w latach 1940-1941. Najkrócej mówiąc, naleciałości PRL-u były naprawdę ograniczone.

PAP: Skąd dziś Polacy czerpią wiadomości o II wojnie światowej?

Prof. Paweł Machcewicz: W badaniach bardzo wyraźnie było widoczne, że słabnie tu rola przekazu rodzinnego na rzecz np. szkoły, mediów czy muzeów. To nie jest zaskakujące, bo pokolenie, które przeżyło wojnę, odchodzi. Zresztą socjologowie już dawno doszli do wniosku, że na ogół pamięć rodzinna obejmuje trzy pokolenia: gdy odchodzi pokolenie dziadków, pamięć komunikatywna zostaje przerwana lub znacząco osłabiona i zaczyna dominować pamięć kulturowa kształtowana przez różnego rodzaju instytucje. Jest to dla mnie jeszcze jeden dowód na to, jak wielką wagę w podtrzymaniu pamięci o II wojnie odgrywają takie instytucje, jak nasza.

PAP: Jak wojna jest postrzegana w rodzinnych opowieściach?

Prof. Paweł Machcewicz: Badania sprzed pięciu lat pokazały, że w pamięci Polaków jest obecny wymiar heroiczny, np. uczestnictwa członków rodziny w działaniach wojennych 1939 r., w ruchu oporu czy Powstaniu Warszawskim, ale często nie jest to przekaz dominujący. Pamięć rodzinna jest znacznie szersza niż pamięć oficjalna, podtrzymywana choćby w trakcie rocznicowych uroczystości. Pamięć rodzinna obejmuje takie doświadczenia, jak choćby głód, poczucie codziennego zagrożenia, bombardowania, deportacje itp. Z kolei pamięć rodzin, które żyły na ziemiach wcielonych do Rzeszy, obejmuje rożne formy przymusu przy nakłanianiu Polaków do wstąpienia do Wermachtu czy podpisaniu volkslisty – niemieckiej listy narodowościowej. Można powiedzieć, że pamięć rodzinna jest dużo bardziej wielowątkowa, niż pamięć, którą widzimy na powierzchni życia politycznego.

PAP: Czy pamięć rodzinna o wojnie mieszkańca Warszawy, Białegostoku, Śląska, Wrocławia czy Gdańska, różni się między sobą?

Prof. Paweł Machcewicz: Tak. I to właśnie była jedna z najciekawszych konkluzji z naszych badań. Pamięć rodzina jest dosyć zróżnicowana. W przypadku mieszkańców Warszawy powstanie warszawskie jest bardzo ważnym doświadczeniem, a nie jest ono już tak istotne w przypadku np. mieszkańców Wielkopolski. Dla mieszkańców ziem wcielonych do Rzeszy kluczowe są doświadczenia deportacji, germanizacji, volkslisty i poboru do Wermachtu, co jest z kolei całkowicie nieobecne w doświadczeniu mieszkańców Warszawy.

Jeśli chodzi o ludność białostocczyzny, to w przekazach rodzinnych wciąż jest bardzo silnie obecne doświadczenie okupacji sowieckiej, a z kolei na krańcach południowo-wschodnich Polski jest pamięć lęku przed Ukraińcami czy wręcz zbrodni ze strony Ukraińców, których doświadczyły poszczególne rodziny. Na Śląsku, podobnie, jak na Pomorzu, najistotniejsze jest doświadczenie germanizacji i przymusowego poboru do Wermachtu, nie ma już jednak doświadczenia wywózek, które jest bardzo silne w Wielkopolsce.

Prof. Paweł Machcewicz: Według respondentów Polska miała trzech wrogów: Niemców, Rosjan i Ukraińców. Interesujące było to, że największa liczba badanych wskazała, iż tym największym wrogiem był Ukrainiec, który nieznacznie górował nad Niemcem, a w dalszej kolejności był Rosjanin.

PAP: W badaniach, o których Pan mówi, pytaliście Polaków także o to, kto jawił im się największym wrogiem polskiego narodu w czasie II wojny światowej. Kto nim był?

Prof. Paweł Machcewicz: Według respondentów Polska miała trzech wrogów: Niemców, Rosjan i Ukraińców. Interesujące było to, że największa liczba badanych wskazała, iż tym największym wrogiem był Ukrainiec, który nieznacznie górował nad Niemcem, a w dalszej kolejności był Rosjanin. Z jednej strony jest to zaskakujące, bo jednak skala niemieckich zbrodni była nieporównywalnie większa niż tych zbrodni, których dokonali nacjonaliści ukraińscy na Polakach. Jednak z drugiej strony jest to wytłumaczalne, choćby przez pojednanie polsko-niemieckie, które oczywiście też nie jest pełne i ma swoje ograniczenia i słabości, ale jednak dokonuje się od kilkudziesięciu lat: zaczęło się jeszcze w czasach PRL, choćby od słynnego listu biskupów niemieckich, potem symbolicznego uklęknięcia kanclerza Willy`ego Brandta pod Pomnikiem Bohaterów Getta w Warszawie w 1970 r.

Czegoś takiego nie było jeśli chodzi o relacje polsko-ukraińskie: właściwie do dziś panuje takie poczucie, że Ukraińcy nie dokonali rachunku sumienia odnośnie postaw wobec Polaków z czasów wojny. Jestem ciekaw, jak by to porównanie dotyczące wrogów wypadło w tej chwili, bo wydarzenia na Ukrainie z ostatniego roku wywołały falę sympatii wobec Ukraińców. Ciekawe byłoby sprawdzić, jak to się przekłada na widzenie przeszłości.

PAP: A jak Pan myśli, co mogło się zmienić?

Prof. Paweł Machcewicz: Ukraina jest od listopada czy grudnia ub.r. bardzo silnie obecna w polskich mediach. Jest fala sympatii wobec Ukraińców: myślę, że ma to wymiar nie tylko oficjalny, ale też taki społeczny, oddolny. Prognozowałbym, że to się mogło przełożyć na postrzeganie Ukraińców. Z drugiej strony ciekaw byłbym, czy np. wizerunek Rosjan nie stał się bardziej negatywny, bo przecież jesteśmy świadkami agresji Rosji wobec Ukrainy, bardzo brutalnych działań, po prostu wojny, bo tak to trzeba nazwać. Być może paradoksalnie, w świeższych badaniach, mogłoby to doprowadzić do wysunięcia się Rosjan na pierwsze miejsce wśród tych trzech narodów-agresorów. Takie badania byłyby bardzo ciekawe. My, jako muzeum, chcemy zorganizować kolejne wielkie badania dotyczące pamięci II wojny światowej za pięć lat, czyli po dziesięciu latach po pierwszych badaniach. Sądzimy, że dopiero po takim czasie do uchwycenia będą wyraźne, głębsze trendy.

PAP: Zadziwiające, jak bardzo w postrzeganiu przeszłości fakty przeplatają się z emocjami.

Prof. Paweł Machcewicz: Badania, które przeprowadziliśmy, są najlepszym dowodem na to, że to, jak oceniamy postępowanie przedstawicieli innych narodów wobec nas jest nieuchronnie związane z tym, jakie mamy z nimi relacje współcześnie. To jest właśnie cechą pamięci zbiorowej. Dlatego warto rozróżniać pamięć zbiorową od historiografii. Pamięć zbiorowa jest czymś niezwykle ważnym dla każdego narodu, ale nie oddaje ona w pełni obiektywnie rzeczywistego kształtu historii. Na tym polega też często dualizm między historykami, którzy w swoich badaniach naukowych, w swoich książkach, rekonstruują nieco inny obraz przeszłości, niż ten, który w danym momencie jest dominujący w pamięci zbiorowej. Niekiedy dochodzi do sporów między historykami a świadkami historii, którzy zapamiętali pewne wydarzenia inaczej niż rekonstruują je historycy.

Prof. Paweł Machcewicz: Przykładem takiego tematu, który nie do końca jest oswojony w polskiej pamięci zbiorowej jest kwestia losu Żydów w czasie II wojny światowej i postaw Polaków wobec Żydów. W badaniach sprzed pięciu lat Polacy, jako tych, którzy najbardziej pośród wszystkich narodów wycierpieli w czasie wojny, postawili samych siebie, a dopiero na drugim miejscu Żydów, choć różnica była niewielka - tylko jednego procenta.

PAP: Jakich historycznych faktów związanych z II wojną światową Polacy wciąż nie są w stanie zaakceptować albo mają duży kłopot z ich akceptacją?

Prof. Paweł Machcewicz: Przykładem takiego tematu, który nie do końca jest oswojony w polskiej pamięci zbiorowej jest kwestia losu Żydów w czasie II wojny światowej i postaw Polaków wobec Żydów. W badaniach sprzed pięciu lat Polacy, jako tych, którzy najbardziej pośród wszystkich narodów wycierpieli w czasie wojny, postawili samych siebie, a dopiero na drugim miejscu Żydów, choć różnica była niewielka - tylko jednego procenta.

Polska martyrologia nie ulega kwestii, ale każdy, kto zna realia tamtego czasu, wie, że dużo bardziej zbrodnicza była polityka stosowna wobec Żydów – oni mieli zostać wytępieni jako naród, do ostatniego człowieka. Wydaje się, że polska pamięć zbiorowa nie do końca rozumie różnicę między losem Polaków – tragicznym absolutnie, podlegającym niemieckiemu ludobójstwu, a losem Żydów, który był w tym sensie wyjątkowy, że byli oni skazani na całkowitą zagładę. A jeśli chodzi o postawę Polaków wobec Żydów, to nasze badania pokazały też, że – mimo ogromnej debaty, która toczyła się przez długi czas wokół sprawy Jedwabnego, nie do końca została zaakceptowana prawda, że to Polacy – z niemieckiej inspiracji, ale jednak Polacy, zamordowali Żydów w Jedwabnem. Pięć lat temu 37 procent Polaków wymieniało Niemców jako sprawców tej zbrodni.

Rozmawiała Anna Kisicka (PAP)

aks/ mlu/