Hen: nie mam już złudzeń, a ciężko bez nich żyć

PAP: Dlaczego jedna z Pana najważniejszych książek, autobiograficzna opowieść "Nikt nie woła", która gotowa była już w 1957 roku, czekała na publikację 33 lata? To, że opowieść o pana wojennych losach była nie do przyjęcia dla PRL-owskiej cenzury, jest zrozumiałe, ale czemu nie wydano jej w drugim obiegu?

Józef Hen: Najpierw książkę zablokowała cenzura. Radzono, żebym zmienił miejsce akcji, bo opisałem swoją ucieczkę z batalionu pracy w Stalingradzie, nieudaną próbę dostania się do armii Andersa pod Taszkientem, pracę w fabryce w Samarkandzie. Wszystko to było zbyt drastyczne jak na powieść autora polskiego. Ryzykowne dla PRL-u politycznie. Kiedy w 1969 roku, w Paryżu, zaproponowałem Giedroyciowi "Nikt nie woła" do publikacji, powiedział, że książka jest dobra, ale dla niego niewygodna politycznie, ze względu na opis tej komisji wojskowej u Andersa, która odrzuciła mnie z powodu żydowskiego pochodzenia. Pod koniec lat 80. "Nikt nie woła" miało się ukazać w drugim obiegu, ale znowu się nie udało – podobno dlatego, że zbyt sympatycznie przedstawiam Rosjan.

Józef Hen: Uważam, że porównywanie Putina do Hitlera jest wygłupem, Putin nie napisał "Mein Kampf", nie jest szalonym rasistą, nie ma planów podboju świata. Putin nie prowadzi polityki dla Polski, jak niektórzy u nas by chcieli, ale dla Rosji – tak jak on jej interesy rozumie.

PAP: Z niedawno opublikowanej książki "Dziennika ciąg dalszy" wynika, że nadal dobrze pan myśli o Rosjanach.

Józef Hen: Uważam, że porównywanie Putina do Hitlera jest wygłupem, Putin nie napisał "Mein Kampf", nie jest szalonym rasistą, nie ma planów podboju świata. Putin nie prowadzi polityki dla Polski, jak niektórzy u nas by chcieli, ale dla Rosji – tak jak on jej interesy rozumie. Uważam, że Putin działa na rzecz destalinizacji, nie zapominajmy, że za Putina w rosyjskiej telewizji nadano film "Katyń", co wcześniej było nie do pomyślenia. Tyle, że wedle Putina demokracja w Rosji nie może być taka jak na Zachodzie. Możemy się z tym nie zgadzać, ale trzeba pamiętać, że to rzeczywiście inny kraj - inne tradycje, inna skala zjawisk, inne odległości geograficzne. Uważam, że Putin to przytomny człowiek i, jak się wydaje, ma realistycznie myślących doradców. Naprawdę trudno przekonać Rosjan, że Krym jest ukraiński. Przyłączenie Krymu do Ukrainy było fanaberią Chruszczowa, cała historia półwyspu świadczy o czym innym.

PAP: Jak pan odebrał to, że na obchody wyzwolenia Auschwitz nie zaproszono Putina?

Józef Hen: Uważam, że to błąd, a nawet więcej niż błąd. Putin jest prezydentem kraju, którego armia wyzwoliła Auschwitz. (szef MSZ) Grzegorz Schetyna, mówiąc o udziale Ukraińców w wyzwoleniu obozu, palnął straszne głupstwo. Powiem coś, co się pewnie wielu osobom nie spodoba. Jeżeli chodzi o Ukraińców na froncie w ostatnich miesiącach II wojny światowej, to oni owszem, byli, pamiętam ich, ale po niemieckiej stronie. Moja dywizja pod sam koniec wojny walczyła z SS Hałyczyna (SS Galizien). Dlatego zresztą wojna na naszym odcinku trwała dwa dni dłużej niż wszędzie, bo Ukraińscy faszyści bali się poddać na Wschodzie – nam, czy Armii Czerwonej, co było zresztą z ich strony racjonalne - czekali na Amerykanów. Na odcinku mojej dywizji strzelanina ustała dwie doby po podpisaniu przez Wehrmacht kapitulacji.

PAP: W "Dzienniku" pisze Pan, co w pierwszej chwili może zdziwić, że zawdzięcza życie podejrzliwości Stalina.

Józef Hen: Na kilka godzin przed natarciem podczas ofensywy w Donbasie, które zakończyło się rzezią naszej kompanii, 28 stycznia 1942 r., wycofano mnie z linii frontu. Wycofano wtedy wszystkich, którzy nie mieli radzieckiego obywatelstwa, widać w oczach Stalina nie zasługiwali na zaufanie. Tak się więc paradoksalnie złożyło, że najprawdopodobniej jego podejrzliwości zawdzięczam życie: w kompanii, której odwrót miałem ubezpieczać jako cekaemista, ze 130 żołnierzy przeżyło 18.

PAP: Dwa razy w "Dziennika ciągu dalszym" pisze Pan, że nie jest Pan fanatykiem wolności słowa, bo zbyt często bywa ona wykorzystywana przez jej przeciwników. Co Pan myśli o tym zdaniu w kontekście niedawnego ataku na redakcję pisma satyrycznego "Charlie Hebdo"?

Józef Hen: Rzeczywiście, nie jestem fanatykiem wolności słowa. Nie uważam, żeby w jej imię wolno było łamać prawo, propagować rasizm czy wzywać do zbrodni. Przypadek "Charlie Hebdo" jest szczególny. Nie zabroniłbym im pewnie publikowania karykatur Mahometa, ale ta gazeta sprowadzała problem, jaki mamy z muzułmanami w Europie, do kpin. Tymczasem nasza polemika z muzułmanami na temat religii, kultury, sytuacji kobiet powinna być poważna. Karykaturowanie, wyśmiewanie jest łatwe. Trzeba jednak przyznać redaktorom, że oni wiedzieli, że ryzykują, że mogą się stać obiektem zemsty. Czyli samą sprawę traktowali jako bardzo poważną.

PAP: Islam postrzegany jest ostatnio jako religia bardzo ekspansywna, w Pana książkach można znaleźć inny obraz muzułmanów, dobrych, spokojnych ludzi, których spotkał Pan w Uzbekistanie podczas wojny.

Józef Hen: W gruncie rzeczy Uzbecy także niespecjalnie się asymilowali. Oni żyli po swojemu, w swoim świecie. W kiszłaku, czyli tamtejszej wsi, gdzie uczniowie szkoły pedagogicznej, do której chodziłem, pomagali przy zbieraniu buraków cukrowych i bawełny, spotkałem się ze zjawiskiem kułaków znakomicie w szopie funkcjonujących w kołchozach. Bogacz, który miał dom, trzymał w szopie kilku samotnych, bezżennych Uzbeków, oni w kołchozie dla niego, ich dniówki zapisywało się na jego konto. Ten ich karmił, raz na rok dawał ubranie i utrzymywał w całkowitej zależności, na granicy niewolnictwa. Rosjanie próbowali narzucić Uzbekom wspólnotę komunistyczną, ale to się nie udawało. Ale też trzeba zauważyć, że w Azji Środkowej nie ma tak wiele muzułmańskiego radykalizmu. Mam wrażenie, że w Uzbekistanie i Tadżykistanie +westernizacyjną+ rolę odgrywa alkohol. Wraz z wolnością religijną nauczyli pić, polubili to i nie chcą się tego wyrzec. Do radykalizacji tamtejszego islamu nie dopuszczają też tamtejsze kobiety, które doczekały się równouprawnienia, wyzwolenia i nie zamierzają z tego rezygnować.

PAP: W "Dziennika ciągu dalszym" pisze Pan o śmierci żony, którą poznał Pan w Taszkiencie podczas wojny. Przeżyliście razem ponad pół wieku. Jak z Pana perspektywy wyglądają przemiany obyczajowe dzisiejszego świata?

Józef Hen: Jak mówiłem w latach 80., że Polsce grozi anarcho-faszyzm, to mi mówiono: ”Józiu, nie kracz”. Faszyzm zazwyczaj kojarzony jest z porządkiem, ale w polskim wydaniu, dzięki sarmackiej tradycji, łączy się bez trudu z anarchią, kibolstwem, pospolitym warcholstwem. Brakuje tu tylko męża opatrznościowego. Na szczęście, nie widać kandydatów.

Józef Hen: Wszystko zmienia się bardzo szybko i radykalnie. Zniknęło na przykład szczęśliwie pojęcie starej panny, teraz są singielki. Na szczęście, zwłaszcza w miastach, każdy żyje, jak mu wygodnie. Zawsze czułem się feministą, ale nie emocjonują mnie kwestie parytetów. Równość dla wszystkich – także dla mężczyzn! Nie emocjonuje mnie także sprawa homoseksualnych małżeństw – nie jestem przeciw, skoro są ludzie, którzy właśnie tego pragną, to cóż, dajmy im taką możliwość. Powiedziałbym za Januszem Głowackim: niech i oni znają ten koszmar, jakim bywa małżeństwo. My z moją żoną Reną nigdy nie wzięliśmy ślubu. Nigdy nie przysięgałem "i nie opuszczę Cię aż do śmierci", ale tak się właśnie stało. Nie opuściłem jej aż do śmierci, bez żadnej przysięgi.

PAP: W "Dziennika ciągu dalszym" pisze Pan, że film o tragedii w Jedwabnem nie powinien być rozliczeniowy, że do tego tematu trzeba Szekspira, żeby pokazać, jak rodzi się zło. W Pana dziennikowej reakcji na "Pokłosie" nie czułam entuzjazmu.

Józef Hen: Ale było zastanowienie. I była odwaga i stanowczość w wypowiedziach Macieja Stuhra. Nie uważam, żeby ten film szkodził Polsce. Przeciwnie - skoro Polska zdobyła się na taki film, to świadczy o Polsce dobrze, można ją za to podziwiać. Nie rozumieją tego prawicowcy, którzy chcieliby nawet "Idę" opatrzyć patriotycznymi wstępami, wyjaśniającymi tępym obcokrajowcom, że była okupacja niemiecka, że Polacy ratowali Żydów z narażeniem życia i tak dalej. Jak mówiłem w latach 80., że Polsce grozi anarcho-faszyzm, to mi mówiono: ”Józiu, nie kracz”. Faszyzm zazwyczaj kojarzony jest z porządkiem, ale w polskim wydaniu, dzięki sarmackiej tradycji, łączy się bez trudu z anarchią, kibolstwem, pospolitym warcholstwem. Brakuje tu tylko męża opatrznościowego. Na szczęście, nie widać kandydatów. W wieku 91 lat nie mam marzeń, złudzeń. Szkoda. Bo bez złudzeń trudniej żyć.

Książka "Dziennika ciąg dalszy" ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego.

Rozmawiała Agata Szwedowicz (PAP)

aszw/ itm/