Prof. Kołodziejczyk: Turcy chcą uznania, że wina za masakrę Ormian jest po obu stronach

Masakrę Ormian w Turcji uznaje się za pierwsze ludobójstwo XX w. Co roku około 24 kwietnia społeczności ormiańskie na całym świecie upamiętniają ofiary Metz Yeghern (Wielkiego Zła). W 2015 r. mija 100. rocznica masakry.

PAP: Jaka była sytuacja Ormian w Imperium Osmańskim?

Dariusz Kołodziejczyk: Do XIX wieku Ormianie posiadali autonomię w Imperium Osmańskim. Faktycznie ich zwierzchnikiem był patriarcha ormiański Konstantynopola, który posiadał władzę nie tylko religijną. Ormianie posiadali autonomię sądową, mieli też własne szkolnictwo. Płacili jednak wyższe podatki niż muzułmanie, ponieważ zgodnie z prawem islamskim niemuzułmanie powinni płacić specjalny podatek, w zamian za zagwarantowanie im bezpieczeństwa. Tak przynajmniej formalnie to się przedstawiało.

W XIX wieku z jednej strony sytuacja Ormian się poprawia, ponieważ pod wpływem myśli modernizacyjnej w samym Imperium Osmańskim, jak i nacisków z Zachodu, władze osmańskie formalnie uznają Ormian za obywateli równych w prawach muzułmanom. Podczas wojny krymskiej w 1856 roku sułtan Abdulmedżid zadeklarował, że wszyscy jego poddani bez względu na swą religię powinni płacić takie same podatki, powinni mieć takie same obowiązki i takie same prawa. Tyle tylko, że nie wszystkim muzułmanom to się podobało.

W II połowie XIX wieku pojawia się wśród Ormian ruch bardziej radykalny. Na przełomie lat 80. i 90. XIX wieku powstają dwie partie socjalistyczne - Dasznakcutiun i Henczak. Te partie wzywają Ormian do budowy własnego autonomicznego państwa w Imperium Osmańskim, albo odłączenia się od Imperium, zakładając, że Rosja carska daje im większe gwarancje swobodnego rozwoju. Przy czym obie te partie nie unikały metod terrorystycznych.

Te dwa nacjonalizmy – ormiański i turecki - zderzą się ze sobą na początku XX wieku. Młodoturcy uważali, że wszyscy obywatele tureccy powinni być Turkami i powinni mówić po turecku. Ormianie natomiast najchętniej by się odłączyli od Imperium.

Początkowo rewolucja młodoturecka była witana przez dużą część Ormian z radością, ponieważ zakładano, że teraz będą obowiązywały prawa konstytucyjne. Ale przyszły też rzeczy niezbyt przyjemne dla Ormian, jak np. propozycja władz młodotureckich, żeby wprowadzić przymusowe bezpłatne szkolnictwo, co oznaczało, że Ormianie, którzy dotąd wysyłali swoje dzieci do prywatnych szkół, gdzie uczono te dzieci np. w języku ormiańskim, mieliby posłać swoje dzieci do szkół tureckich. Co mogło oznaczać w dalszej kolejności „sturczenie” tych dzieci.

PAP: Gdzie były największe skupiska Ormian w Imperium Osmańskim?

Dariusz Kołodziejczyk: Przede wszystkim była to północno-wschodnia Anatolia, zwłaszcza obszar Wyżyny Armeńskiej. Choć liczba Ormian nie przekroczyła w tym regionie nigdy 50 proc., ale byli największą grupą narodowościową. Muzułmanie dzielili się na Turków i na Kurdów, więc jeżeli by rozdzielić każdą z tych grup osobno to Ormian było najwięcej, na drugim miejscu w zależności od obszaru byli Kurdowie albo Turcy. Natomiast jeżeli by liczyć Kurdów i Turków razem to muzułmanów było trochę więcej niż Ormian. Znaczne skupiska ludności ormiańskiej były też w centrum Anatolii i na Zachodzie: przede wszystkim duże miasta takie, jak Konstantynopol czy Izmir, ale też mniejsze miasta jak Amasya, Sivas czy Tokat.

PAP: Dlaczego decyzja o eksterminacji Ormian zapadła w czasie I wojny światowej?

Dariusz Kołodziejczyk: To nie jest takie proste. Decyzja była o przesiedleniu. Do tej pory trwa dyskusja czy wszyscy działacze tureccy mieli świadomość, jakie będą jej skutki. Pamiętajmy, że ponad 400 tys. Ormian przeżyło te czystki. Nie ruszono Ormian z Zachodniej Anatolii czy ze Stambułu.

Około 200 tys. Ormian przeżyło koszmarne przesiedlenie do Syrii. Gdyby była decyzja o wymordowaniu wszystkich Ormian, to tych 200 tys. też by nie przeżyło. Decyzję władz tureckich o niedeportowaniu Ormian z Zachodu uzasadnia się politycznie: było to za blisko opinii publicznej, niemieckich sojuszników.

Turcy zawsze będą mówić, że to Ormianie zaczęli i mają o tyle rację, że 20 kwietnia 1915 roku wybuchło powstanie w ormiańskiej dzielnicy miasta Wan, w wyniku czego Ormianie wymordowali w okolicznych wsiach ludność muzułmańską. Tyle tylko, że po tym co się wydarzyło armia turecka i władze tureckie rozpoczęły represje, które zakończyły się śmiercią kilkuset tysięcy Ormian.

Widać tutaj niewspółmierność tureckiej reakcji, czyli zastosowanie przez władze tureckie zbiorowej odpowiedzialności. Podkreślić należy, że Ormianie nie mieli za sobą całego państwa i jego aparatu przemocy, który miała Turcja Osmańska.

Dariusz Kołodziejczyk:Turcy zawsze będą mówić, że to Ormianie zaczęli i mają o tyle rację, że 20 kwietnia 1915 roku wybuchło powstanie w ormiańskiej dzielnicy miasta Wan, w wyniku czego Ormianie wymordowali w okolicznych wsiach ludność muzułmańską. Tyle tylko, że po tym co się wydarzyło armia turecka i władze tureckie rozpoczęły represje, które zakończyły się śmiercią kilkuset tysięcy Ormian.

PAP: Czy działania przeciwko ludności ormiańskiej były wcześniej zaplanowane i szukano tylko jakiegoś pretekstu?

Dariusz Kołodziejczyk: To jest dokładnie jak z akcją „Wisła” w 1947 roku. Formalnie pretekstem dla jej rozpoczęcia była śmierć generała Karola Świerczewskiego „Waltera”, zastrzelonego w Bieszczadach przez UPA. Tego typu akcje się planuje jednak dłużej i dzisiaj raczej nie ma wątpliwości, że decyzja o wysiedleniu Ukraińców z południowo-wschodnich ziem Polski zapadła wcześniej, a szukano po prostu pretekstu i tym pretekstem była śmierć generała „Waltera”.

W przypadku Ormian władze tureckie obawiały się powstania, bały się tego, że duża część obywateli ormiańskich poprze Rosję. Pamiętajmy, że Turcy przystąpili do I wojny światowej jesienią 1914 roku. Zimą stoczyli potworną bitwę pod Sarıkamış (czyt. Sarykamysz), gdzie około 100 tys. żołnierzy tureckich zmarło od zimna i mrozu.

To miała być ofensywa na Rosję. Skutkiem tej ofensywy miało być odzyskanie terytoriów, które Rosja zabrała Turcji w 1878 roku, a skończyło się to w ten sposób, że to Rosjanie weszli na terytorium Turcji. Wtedy właśnie wybucha powstanie ormiańskie na tyłach armii tureckiej. Ówcześni przywódcy młodotureccy, zwłaszcza Talaat, podejmują decyzję, niby ochronną, żeby oczyścić zaplecze armii tureckiej z Ormian i żeby też raz na zawsze pozbyć się problemu ormiańskiego. Bali się, że w przyszłych rokowaniach pokojowych mocarstwa zażądają żeby Turcja oddała te ziemie, a jak już nie będzie tam Ormian to nie będzie powodu żeby je odstępować.

PAP: W jaki sposób doszło do eksterminacji Ormian?

Dariusz Kołodziejczyk: W wojsku zaczęto wydzielać Ormian służących w armii tureckiej do specjalnych batalionów, pozbawiać ich broni, kierować do kopania rowów, do jakichś prac pomocniczych. Później coraz częściej zdarzało się, że tych mężczyzn rozstrzeliwano. To była ewidentna akcja eksterminacji, a dokonali jej głownie członkowie tzw. organizacji specjalnej (teşkilat-i mahsuse).

Co do ludności cywilnej podjęto decyzję o jej przesiedleniu do Syrii, tyle tylko, i jest to chyba największy punkt sporny do dzisiaj, czy i w jakim stopniu władze tureckie postanowiły zabić tych ludzi. 200 tys. Ormian jednak przeżyło.

Natomiast uzasadnione wątpliwości budzi fakt, że władze tureckie w warunkach wojny, kiedy nawet ludność turecka w miastach nie miała co jeść, zdecydowały się na przesiedlenie przez tereny pustynne kilkuset tysięcy osób, w tym kobiet i dzieci, częściowo w pociągach, ale głównie pieszo. Do tego –w dużej mierze świadomie- nie zadbano o bezpieczeństwo przesiedleńców, którzy w drodze stawali się ofiarami napadów plemion kurdyjskich.

PAP: Kto dokonywał tej zagłady i jaki był w tym udział Kurdów?

Dariusz Kołodziejczyk: Rozstrzeliwań dokonywała wspomniana turecka organizacja specjalna, którą można porównać do NKWD. Oni wykonywali naprawdę „brudną robotę”.

Jeżeli chodzi o udział Kurdów, to części z nich nie trzeba było zatrudniać do tego. To trochę tak jak niektórzy Polacy, którzy korzystali z tego, że Niemcy zaczynali wysiedlać Żydów. Wtedy można było zająć domy na rynku, można było zabrać własność należącą do sąsiadów - tacy ludzie zawsze się znajdą, w każdym społeczeństwie.

Kurdowie widząc bezkarność, widząc że władze nie chronią własności ormiańskiej, korzystali na tym. Oczywiście były też wypadki, kiedy Kurdowie ratowali Ormian.

Należy podkreślić, że większość Ormian nie została zabita, rozstrzelana czy ścięta. Oni zmarli po prostu z wycieńczenia, przetrzymywani w koszmarnych warunkach bez wody, czy bez jedzenia.

PAP: Ilu Ormian zginęło?

Dariusz Kołodziejczyk: Najbardziej racjonalne i wiarygodne wydają mi się szacunki holenderskiego historyka Erika Zürchera, który mówi o około 800 tys. ofiar. Po stronie nacjonalistycznych historyków ormiańskich można się spotkać z liczbą 1,5 mln, niekiedy nawet 2 mln. Tyle tylko, że Ormian w Imperium Osmańskim przed wojną prawdopodobnie było nie więcej niż 2 mln i to na podstawie wyliczeń ormiańskich.

200 tys. Ormian na zachodzie w ogóle nie ruszono, 200 tys. przeżyło w Syrii, poza tym jeszcze spora część Ormian przeżyła na terenach kontrolowanych przez armię rosyjską. Część terytoriów wschodnich Imperium Osmańskiego należała do Rosji od 1878 roku i armia rosyjska wkraczająca do Wan wyzwoliła część Ormian. Myślę, że 800 tys. jest bliższe prawdy niż 1,5 mln.

Dariusz Kołodziejczyk: Najbardziej racjonalne i wiarygodne wydają mi się szacunki holenderskiego historyka Erika Zürchera, który mówi o około 800 tys. ofiar. Po stronie nacjonalistycznych historyków ormiańskich można się spotkać z liczbą 1,5 mln, niekiedy nawet 2 mln. Tyle tylko, że Ormian w Imperium Osmańskim przed wojną prawdopodobnie było nie więcej niż 2 mln i to na podstawie wyliczeń ormiańskich.

PAP: Co świat wiedział o masakrze Ormian w czasie I wojny światowej i jaka była reakcja międzynarodowa na te wydarzenia?

Dariusz Kołodziejczyk: Z jednej strony Turcy zadbali o to, żeby nie zachowały się archiwa. Nie ma np. śladu po archiwach organizacji specjalnej, która dokonywała egzekucji. W tych archiwach, które dzisiaj są częściowo udostępnione nie znajdziemy zbyt wielu informacji na temat tego, co się stało z Ormianami.

Z drugiej strony Ormianie zaczęli fałszować dokumenty. Po pierwszej wojnie światowej pojawiły się tzw. dokumenty Arama Andoniana, czyli depesze Talaata Paszy, młodotureckiego ministra spraw wewnętrznych z 1915 r., które są fałszywkami. Ormianie potrzebowali źródła, więc je stworzyli.

W czasie wojny państwa Ententy cały czas potępiały ludobójstwo Ormian, wykorzystując je jednak jako element propagandy wojennej, co czyniło i czyni ich enuncjacje z tej epoki podejrzanymi dla historyka.

Wiemy dzisiaj, że np. prezydent Stanów Zjednoczonych Thomas Woodrow Wilson bardzo potrzebował argumentów, żeby przekonać Kongres do wojny. Większość Kongresu USA nie chciała, żeby Ameryka przystąpiła do wojny i część materiałów dotyczących tego co działo się z Ormianami była preparowana na użytek amerykańskiej opinii publicznej. Zachowała się korespondencja między ambasadorem amerykańskim w Konstantynopolu, a prezydentem Wilsonem, gdzie nawet pojawia się w pewnym momencie propozycja nakręcenia filmu hollywoodzkiego, o tym co się dzieje z Ormianami, ale Wilson już na to nie przystał.

Dlatego też nie zawsze to co słyszano z ust, czy to premiera Wielkiej Brytanii Davida Lloyd George'a czy z ust prezydenta Stanów Zjednoczonych na temat masakry Ormian, możemy dzisiaj uznać za miarodajne. Im zależało na oczernieniu przeciwnika i czasami naciągali fakty, co też dla dzisiejszego historyka jest trudne do rozdzielenia. Z jednej strony mamy więc brak źródeł, z drugiej strony źródła są nieprawdziwe bądź naciągane.

Chyba najbardziej rzetelne są źródła niemieckie. Niemcy były sojusznikiem Turcji w czasie I wojny światowej, więc jeżeli urzędnicy Deutsche Banku czy niemieccy inżynierowie pracujący przy budowie Kolei Bagdadzkiej informowali o tym, że Ormianie znikają, to nie mieli żadnego interesu, żeby oczerniać sojusznika.

Nie ma dzisiaj wątpliwości, że bardzo dużo Ormian zostało zamordowanych.

PAP: Jakie jest stanowisko Turcji w sprawie masakry? Czemu do tej pory władze tureckie nie rozliczyły się z tej zbrodni?

Dariusz Kołodziejczyk: Składa się na to parę rzeczy. To trochę tak jak z naszym rozliczeniem się z Jedwabnem, ile czasu nam to zajęło i wciąż są jeszcze ludzie, którzy uważają, że nie należało przepraszać.

Turcy po pierwsze żądają uznania, że wina jest po obu stronach, tzn. że to były czystki etniczne, podczas krwawej wojny domowej. Jednocześnie oczekują od świata, żeby też zauważył, że dochodziło do mordowania przez Ormian ludności muzułmańskiej. Ten konflikt bardziej przypomina to, co się działo między Polakami a Ukraińcami, niż to, co się działo między Niemcami a Żydami.

Ponadto myślę, że rząd turecki trochę się boi dzisiaj konsekwencji finansowych, że np. Ormianie pójdą do amerykańskich sądów i będą żądali odszkodowania. Ja przynajmniej słyszałem o tym od dyplomaty tureckiego, że oni by przeprosili, ale boją się takiego precedensu.

Na pewno chodzi też tutaj o nacjonalizm turecki, i przekonanie, że „tylko nam cały świat robił krzywdę, a myśmy nigdy nic złego nie zrobili”. Taka postawa jest bardzo silna w Turcji.

Jest też z drugiej strony bardzo wiele osób związanych z kręgami artystycznymi, naukowymi, które bardzo wiele robią, żeby zmienić sposób patrzenia na te wydarzenia. Przykładem tego może być śmierć tureckiego dziennikarza ormiańskiego pochodzenia Hranta Dinka, który został zamordowany przez tureckiego nacjonalistę, ale później na jego pogrzeb przyszło 200 tys. ludzi w Stambule, Turków w ogromnej większości, którzy skandowali, że „wszyscy jesteśmy Hrantem Dinkiem”.

Mamy więc oddolny ruch społeczeństwa tureckiego, jest młodzież turecka, która chce o tym wiedzieć i otwarcie mówić, ale dużo gorzej jest z politykami. Przez lata politycy bali się armii, bo przez lata armia turecka trzęsła tym państwem. W tej chwili armia turecka nie wydaje się być groźna, została mocno zmarginalizowana przez obecną partię rządzącą. Moim zdaniem ta partia mogłaby sobie już pozwolić na jakiś gest wobec Ormian, ale wciąż tego nie ma.

Były spotkania, były zapowiedzi otwarcia granicy, tzw. dyplomacja futbolowa, ale to wciąż jest niewystarczające. Przeszkadza tutaj na pewno konflikt azersko-ormiański. Turcja popiera Azerbejdżan, a Ormianie okupują kawałek Azerbejdżanu do dzisiaj i tutaj często stosunki turecko-ormiańskie stają się zakładnikiem stosunków ormiańsko-azerskich.

Dariusz Kołodziejczyk: Turcy żądają uznania, że wina jest po obu stronach, tzn. że to były czystki etniczne, podczas krwawej wojny domowej. Jednocześnie oczekują od świata, żeby też zauważył, że dochodziło do mordowania przez Ormian ludności muzułmańskiej. Ten konflikt bardziej przypomina to, co się działo między Polakami a Ukraińcami, niż to, co się działo między Niemcami a Żydami.

PAP: A co świat dzisiaj myśli o rzezi dokonanej na Ormianach? Czy jest oceniana ona jako ludobójstwo?

Dariusz Kołodziejczyk: Diaspora ormiańska bardzo dba o to, aby pamiętano o tym co się stało. Przy czym diaspora ormiańska jest mniej skłonna do kompromisów z Turcją niż Ormianie w Armenii.

To jest trochę podobnie jak było ze stosunkami polsko-izraelskimi, czasami trudniej się było dogadać z diasporą żydowską w Stanach Zjednoczonych niż w Izraelu.

We Francji istnieje bardzo silne lobby ormiańskie. Francja był jednym z pierwszych państw, które nazwały to ludobójstwem. W Stanach Zjednoczonych jest też bardzo silna diaspora ormiańska, ale USA jest też strategicznym sojusznikiem Turcji i rządy amerykańskie tradycyjnie starały się tę sprawę wyciszać.

Myślę, że w Polsce mimo wszystko mało się o tym wie. Sejm RP w 2005 roku przyjął przez aklamację uchwałę potępiającą ludobójstwo Ormian, ale moim zdaniem większość posłów w ogóle nie znała przebiegu i okoliczności tej tragedii.

Niestety dzisiaj ta kwestia staje się często domeną polityków i bywa nadużywana w celach doraźnych, nie mających wiele wspólnego z tragedią Ormian sprzed 100 lat, na przykład chętnie nagłaśniają ją przeciwnicy tureckiej akcesji do Unii Europejskiej, ale tez zwolennicy osłabienia NATO. Dzisiaj ta kwestia jest więc często zakładnikiem polityki międzynarodowej. Moim zdaniem rząd turecki powinien przeprosić, tak jak Niemcy przeprosiły za Holocaust i dzisiaj w „dobrym towarzystwie” nikt im już nie wypomina tego, co się działo podczas II wojny światowej.

Z drugiej strony Ormianie też by mogli za to i owo przeprosić, a to z kolei większości Ormian nie mieści się w głowie. Ja w tym momencie przypominam list polskich biskupów z lat 60, w którym polscy biskupi przeprosili mimo nierównowagi ofiar po stronie polskiej i niemieckiej podczas II wojny światowej. To może by była dobra droga w kierunku jakieś głębszej refleksji, w końcu Ormianie chlubią się dziś, że Armenia była pierwszym w dziejach krajem chrześcijańskim, więc czemu nie mogliby wyciągnąć ręki pierwsi? Jeżeli chodzi natomiast o świat, to świat niewiele na ten temat wie. Dla wielu publicystów czy polityków jest to tylko sposób, żeby „dowalić” Turcji.

Rozmawiała Katarzyna Krzykowska (PAP)

ls/