Prof. Krzemiński: nie wiemy dlaczego jedni stają się potworami, a inni bohaterami

PAP: W księgarniach pojawiła się książka Jana Tomasza Grossa pt.: „Złote żniwa”. Pokazuje ona postawy Polaków wobec Żydów, ale nie te znane, bohaterskie, które wyrażały się w pomocy ludności pochodzenia żydowskiego skazanej przez nazistów na zagładę. Jakie podstawy miały te negatywne zachowania, czy w pełni tłumaczy je polski antysemityzm?

Prof. Ireneusz Krzemiński z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego: Zanim odpowiem na to pytanie, pozwolę sobie na pewną uwagę. Nowa książka Grossa jest niewielka, do tego wydana jest dużym drukiem. Gdyby opublikowano ją mniejszą czcionką, byłaby jeszcze mniejsza. Dotyczy spraw, którymi polscy naukowcy - przede wszystkim związani z centrum badania Holokaustu działającego przy Polskiej Akademii Nauk – zajęli się już kilka lat temu. Dane, które zawiera zostały przez nich zebrane.

„Złote żniwa” są kolejnym dziełem Grossa, który postanowił – tak sobie wyobrażam jego bardziej pisarską niż naukową strategię – radykalnymi metodami zmienić coś w polskiej świadomości narodowej i doprowadzić do wyrzutu sumienia. Pragnie pokazać, że Polacy byli nie tylko ofiarami wojny, napaści hitlerowskich Niemiec i ZSRR, ale również sami przyczyniali się do pogłębienia zbrodni, którą naziści zaplanowali na polskich ziemiach, czyli do Holokaustu.

Książce Grossa można zarzucić wiele uchybień, poczynając od tego, że nie zajął się ustaleniem, co naprawdę przedstawia fotografia stanowiąca punkt wyjścia „Złotych żniw”, która swego czasu została opublikowana w „Gazecie Wyborczej” (grupa ludności wiejskiej, która miałaby być zatrzymana przez milicję podczas przekopywania okolic Treblinki w poszukiwaniu złota – PAP). Ale powiedzieć trzeba, że jest ona dostatecznym powodem do tego, by pokazać nam Polakom, jak podle i zbrodniczo zachowywaliśmy się czasami wobec naszych współobywateli: Żydów. I to jest podstawowe przesłanie książki Grossa.

PAP: Co się stało, że w pewnym momencie pojawiły się działania i postawy, o których pisze Gross?

I.K.: Przede wszystkim została zniesiona prawna ochrona Żydów, jako ludzi. To co nazywam odczłowieczeniem Żydów sprawiło, że można było ograbić, a nawet zabić współobywatela Żyda, nawet znajomego i sprawca pozostawał bezkarny. Gdybyśmy - nie daj Bóg - zrobili eksperyment i jakąś inną wyróżniającą się grupę pozbawili ludzkich praw, to część osób zachowałaby się wobec jej członków tak samo okrutnie i bezwzględnie jak to miało miejsce podczas okupacji wobec Żydów. W takiej sytuacji wszelkie osobiste animozje i zatargi mogą się przerodzić w czyny, na które sobie nikt nie pozwoliłby w normalnych warunkach.

PAP: Czy z tego typu zachowaniem mieliśmy do czynienia podczas wojen na Bałkanach, kiedy to dochodziło do czystek etnicznych?

I.K.: Działo się to niemal na naszych oczach i wiele lat po II wojnie światowej, która tak bardzo przemieniła postawy Europejczyków, w tym także Jugosłowian. Czystki na Bałkanach pokazują, że w pewnych sytuacjach zżyte i powiązane ze sobą grupy narodowe oraz etniczne – tak jak to było w titowskiej Jugosławii – nagle mogą zamienić się we wrogie obozy, które traktują się niezwykle okrutnie. W okupowanej Polsce mieliśmy do czynienia z aranżacją przestrzeni prawnej i moralnej dokonaną przez wszechobecnego nazistę.

PAP: Jak to się dzieje, że człowiek staje się taki okrutny?

I.K.: Kiedy byłem początkującym naukowcem, fascynowały mnie przeróżne teorie, które wydawało się wyjaśniały zło, które czynimy. Mówiły one, że wychowanie, czyli socjalizacja decyduje o tym. Po wojnie dominowała teoria osobowości autorytarnej. Pokazywała jak pewien rodzaj wychowania czy nawet „treningu”, który przechodziły miliony dzieci powodował u nich skłonność do podporządkowania się, do szukania autorytetu, a ostatecznie do wykreowania wodza, który mógł nimi rządzić. Później się okazywało, że ta teoria nie jest tak dobra, jak początkowo sądzono. Następnie mieliśmy inne teorie. Zwracały one uwagę na wpływ warunków społecznych m.in. zniesienie kwalifikacji moralnych wobec szczególnie naznaczonej grupy ludzi. Ale im jestem starszy, tym bardziej mam wrażenie, że tak do końca nie jesteśmy w stanie sobie odpowiedzieć, jak to jest możliwe, że przeciętni, zwykli ludzie stają się potworami wobec innych. Tak jak nie wiemy, dlaczego inni ludzie, o podobnym punkcie wyjścia, stają się nagle herosami i niosą pomoc prześladowanym. Możemy to z grubsza określić, ale jest w tym coś tajemniczego. Dlatego odwołam się do pojęcia natury ludzkiej niezbyt popularnego zwłaszcza w nauce. Ale im dłużej zajmuję się takimi zjawiskami, jak antysemityzm czy wrogość wobec innych grup narodowych dochodzę do wniosku, że jest w tym coś, co nie jest do końca zrozumiałe i zgłębione.

PAP: Gross w swej książce opisuje sytuacje, które miały miejsce głównie na wsiach i w małych miasteczkach. Czy ich mieszkańcy byli bardziej skłonni do nieludzkich zachowań?

I.K.: W sytuacjach opisywanych w „Złotych żniwach” mamy do czynienie z prostym, ciemnym ludem (to nie jest kategoria socjologiczna). Poziom myślenia, tych ludzi, ich wizja świata były prostackie. Oni chcieli wykorzystać okazję dla swoich egoistycznych potrzeb. Ale w ich zachowaniu pewną rolę odgrywały wpojone stereotypy. Podczas lektury książki Grossa uderzyło mnie przekonanie opisywanych ludzi, że każdy Żyd powinien posiadać złoto. To typowy element ludowego antysemityzmu. Według niego nawet biedni Żydzi muszą mieć jakieś złoto. Nawet żydowscy sąsiedzi, o których wiedziano, że są biedni musieli mieć - w przekonaniu polskich mieszkańców wsi - coś ukrytego. W „Złotych żniwach” widać siłę tych stereotypów. Pokazują one także horyzonty myślenia ludzi, którzy w stworzonych przez nazistów nieludzkich warunkach zamieniali grupowy stereotyp na konkret.

To jest najbardziej dramatyczne, ale dla socjologa ciekawe, bo pokazuje jak nawet najbardziej absurdalne stereotypowe przy niskim poziomie umysłowym, duchowym czy psychologicznym człowieka mogą stawać się prostymi motywami do działania.

PAP: I nie dotyczy to tylko wojny

I.K.: W latach 70. w Lesie Kabackim rozbił się samolot. Ja mieszkam niedaleko, na Ursynowie i dlatego znam poruszające relacje kolegów i znajomych z miejsca katastrofy. Opowiadali, że był tam tłum okolicznych mieszkańców, którzy rzucili się żeby w porozrywanych ciałach ofiar wybierać co się tylko da. Trwało to dopóki nie przyjechała milicja. Dlatego też mówię o tej ludzkiej naturze, która wyzwala czasami takie żądze jak chciwość i chęć wykorzystania okazji.

PAP: Ale czy tego typu zachowania można przypisać tylko Polakom? Nie chodzi mi o tanie usprawiedliwienie tamtych czynów, ale o zrozumienie ich podstaw.

I.K.: Nie kwestionując moralnej zasadności publikacji Grossa nie sądzę, żeby to poszukiwanie skarbów, złota, zagrabianie mienia po Żydach, z jakim mieliśmy do czynienie pod okupacją hitlerowską, były jakoś szczególnie napiętnowane polskością. Mówiąc o tym, jak Polacy przyczyniali się do pogłębiania zbrodni Zagłady, należy również wziąć pod uwagę, że w opisywanych w „Złotych żniwach” sytuacjach mamy do czynienia z biednym, prostym i zachłannym ludem. Niestety z natury ludzkiej, która jest złożona wychodzą czasami obrzydliwe cechy. Podejrzewam, że analogiczne sytuacje miały miejsce w sąsiednich, podbitych przez Niemców krajach. Jest także wiele przykładów na to, jak hitlerowcy okradali społeczeństwa zachodnie. Oczywiście fakt, że takie zbrodnicze i obrzydliwe działania miały miejsce gdzie indziej, nie znaczy, iż nie mamy nic na sumieniu. Przeciwnie, powinniśmy się jakoś z tym uporać.

Rozmawiał Wojciech Kamiński (PAP)

Wywiad w wersji wideo