Magdalena Gawin: kto niszczy zabytki, powinien na nie płacić

Wiceminister mówi też o tym, jak funkcjonować będzie Narodowy Funduszu Ochrony Zabytków - pierwsze pozabudżetowe źródło ich finansowania. Według szacunków Gawin, wpływy do niego będą rocznie wynosiły ok. 20 mln zł.

PAP: Co jest największym problemem, jeżeli chodzi o ochronę zabytków w Polsce?

Magdalena Gawin: Zaniedbania zarządców, właścicieli, kupno zabytków pod działki inwestycyjne, ale także słaba skuteczność organów ścigania w sprawach związanych z przestępczością przeciwko zabytkom.

Sytuacja właścicieli zabytków jest różna. Trudno obwiniać emerytów, którym państwo zwróciło niedawno obiekt w stanie ruiny, latami pełniący funkcję mieszkań komunalnych, że nie podejmują zdecydowanych działań naprawczych. Zapewniam, że nie mówimy o takich sytuacjach. Zabytkowe obiekty – dwory z zabudowaniami i parkami, zabytkowe koszary wojskowe, wille rezydencjonalne - całe kompleksy zabytkowe kupowane były, nierzadko z dużym upustem na remont, przez różne podmioty gospodarcze; spółki i firmy deweloperskie. Przez lata różne podmioty dopuszczały się karygodnych zaniedbań, nie zabezpieczały obiektów. Znikało z nich wyposażenie, zabytkowe piece, ozdobne stiuki i posadzki, oryginalne drzwi, okna z futrynami, zdarzało się, że całe pokrycia dachowe. Po kontrolach konserwatorskich, zaleceniach, jeśli sprawa trafiała do prokuratury i nie została umorzona, w najlepszych wypadkach sąd zasądzał grzywnę w wysokości kilku tysięcy złotych. To nie tylko nie powstrzymywało dewastacji zabytkowych obiektów, ale przeciwnie - proces ten nasilał się.

Magdalena Gawin: Zmiany, przy takiej skali zaniedbań, muszą zajść na kilku poziomach. Pierwszy poziom to respektowanie prawa przez właścicieli i zarządców. Prawo powinno być skonstruowane tak, żeby skutecznie odstraszało tych, którzy zabytki świadomie niszczą, często pod działki inwestycyjne. Drugi poziom zmian to działania edukacyjne, czyli szkolenia - m.in. dla samorządowców, ale także dla sędziów i prokuratorów. Trzecią drogą działania jest zmiana systemu finansowania ochrony zabytków.

Zalecenia pokontrolne konserwatorów, nawet te najprostsze – czyszczenie rynien, zabezpieczenie cieknącego dachu grubą folią na zimę, były ignorowane. Zabrakło bieżącej dbałości o stan wielu obiektów zabytkowych. W ramach realizacji krajowego programu ochrony zabytków i opieki nad zabytkami Narodowy Instytut Dziedzictwa przeprowadza przegląd obiektów wpisanych do rejestru zabytków. Wstępne wyniki pokazują, że setki obiektów nie istnie. Wszyscy pamiętamy piękny dwór w Seroczynie z serialu "Noce i dnie". Był piękny, prawda? Rozebrano go najprawdopodobniej w latach 80.

PAP: Co trzeba zrobić, by to zmienić?

Magdalena Gawin: Zmiany, przy takiej skali zaniedbań, muszą zajść na kilku poziomach. Pierwszy poziom to respektowanie prawa przez właścicieli i zarządców. Prawo powinno być skonstruowane tak, żeby skutecznie odstraszało tych, którzy zabytki świadomie niszczą, często pod działki inwestycyjne. Drugi poziom zmian to działania edukacyjne, czyli szkolenia - m.in. dla samorządowców, ale także dla sędziów i prokuratorów. Cieszę się, że temat przestępczości przeciwko zabytkom wraca do szkoleń w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Ogromna część zasobu zabytkowego kurczy się albo marnieje na skutek braku wrażliwości samorządów na ochronę zabytków. Władza i środki finansowe są w Polsce bardzo zdecentralizowane. W wielu ministerstwach jest mniej środków finansowych niż w samorządach, które dodatkowo mogą ubiegać się o środki unijne. Dlatego w Ministerstwie Kultury opracowujemy nowy Krajowy Program Ochrony Zabytków, który będzie kontynuował szkolenia dla samorządowców. Oprócz edukacji – szkoleń, filmów instruktażowych, jak "Krajobraz mojego miasta", zmian w zakresie prawa - trzecią drogą działania jest zmiana systemu finansowania ochrony zabytków.

PAP: 9 września weszła w życie nowelizacja ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (część przepisów, np. o administracyjnych karach pieniężnych, wejdzie 1 stycznia 2018 r.) Jakie zmiany wprowadza?

Magdalena Gawin: W skrócie, wzmocnimy bardzo słabą dotąd pozycję Generalnego Konserwatora Zabytków. Wcześniej wyrażał on tylko zgodę na powołanie wojewódzkich konserwatorów zabytków, kandydaci byli dobierani przez wojewodów. Teraz Generalny Konserwator Zabytków - na przykład po negatywnej kontroli NIK - występuje z wnioskiem o odwołanie konserwatora, a wojewoda musi go odwołać. Generalny konserwator wyposażony został w narzędzia prowadzenia spójnej polityki konserwatorskiej. Wcześniej wydawał okólniki, które nie miały mocy wiążącej, obecnie będzie wydawał wytyczne dla wojewódzkich konserwatorów. Podobnie zmieniliśmy też mechanizm powoływania kierowników delegatur.

PAP: Jak wygląda teraz ta struktura?

Magdalena Gawin: Obecnie na terenie kraju znajduje się trzydzieści pięć delegatur, które działają w większości miast wojewódzkich sprzed reformy terytorialnej. Zostały utworzone jako oddziały Wojewódzkich Urzędów Ochrony Zabytków. System został pomyślany tak, żeby konserwator był bliżej zabytków, by móc lepiej je chronić. Niestety, nie zawsze się to udawało. W mniejszych ośrodkach zdarzają się silne lokalne powiązania między samorządami a deweloperami, którzy polują na intratne działki w zabytkowym centrum albo chcą budować np. hotele na obszarze objętym ochroną konserwatorską, pomijając zalecenia co do wysokości obiektu i materiałów. W kilkutysięcznych miejscowościach nie ma silnych ruchów miejskich działających na rzecz ochrony zabytków, ani też środowiska dziennikarzy wyczulonych na wymiar dziedzictwa. W związku z czym często sprawy były nagłaśniane post factum. Żeby wzmocnić nadzór nad kierownikami delegatur, zmieniliśmy sposób ich zatrudniania z mianowania na powołanie. Dzięki temu kierownicy delegatur będą powoływani przez wojewódzkich konserwatorów na wniosek albo za zgodą Generalnego Konserwatora Zabytków.

PAP: Co jeśli na skutek decyzji konserwatora wojewódzkiego dojdzie do niezgodnego z prawem wyburzenia zabytkowego obiektu pod nowoczesną zabudowę, a decyzja o pozwoleniu na prowadzenie robót budowlanych jest ostateczna?

Magdalena Gawin o noweli ustawy o ochronie zabytków: Udało się utworzyć pierwszy fundusz celowy na zabytki. To jest pierwsze pozabudżetowe źródło ich finansowania. Fundusz początkowo zasilony zostanie z kar administracyjnych oraz nawiązek orzekanych przez sądy za przestępstwa popełniane przeciwko zabytkom. Nowelizacja zakłada wprowadzenie administracyjnych kar pieniężnych w miejsce grzywien wyznaczanych wskutek postępowań w sprawach o wykroczenia. Grzywny, które były zasądzane przez sądy były rażąco niskie. Niektórym opłacało się więc niszczyć zabytek, a grzywnę wpisać np. w koszty inwestycyjne.

Magdalena Gawin: W nowelizacji wprowadziliśmy zmianę polegająca na możliwości wzruszania decyzji (chodzi o możliwość zmiany decyzji – PAP) organu I instancji czyli kierowników delegatur lub wojewódzkich konserwatorów przez Generalnego Konserwatora do dwóch lat od momentu uprawomocnienia się decyzji administracyjnej pozwalającej m.in. na prowadzenie robót budowalnych. Dotyczy to wyjątkowych sytuacji, np. gdy podjęte działania spowodują zniszczenie zabytku.

PAP: Część nowelizacji wchodzi 1 stycznia 2018 r., a z nią Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków i kary administracyjne.

Magdalena Gawin: Tak, udało się utworzyć pierwszy fundusz celowy na zabytki. To jest pierwsze pozabudżetowe źródło ich finansowania. Fundusz początkowo zasilony zostanie z kar administracyjnych oraz nawiązek orzekanych przez sądy za przestępstwa popełniane przeciwko zabytkom. Nowelizacja zakłada wprowadzenie administracyjnych kar pieniężnych w miejsce grzywien wyznaczanych wskutek postępowań w sprawach o wykroczenia. Grzywny, które były zasądzane przez sądy, tak jak wspomniałam, były rażąco niskie. Niektórym opłacało się więc niszczyć zabytek, a grzywnę wpisać np. w koszty inwestycyjne. Kary administracyjne będą nakładane przez wojewódzkich konserwatorów od 1 stycznia 2018 r.

Nowela przewiduje m.in. karę w wysokości od 500 zł do 2 tys. zł dla właściciela zabytku wpisanego do rejestru lub innego zabytku znajdującego się w wojewódzkiej ewidencji zabytków, który nie powiadomił ministra kultury albo wojewódzkiego konserwatora zabytków o uszkodzeniu, zniszczeniu, zaginięciu lub kradzieży zabytku w ciągu 14 dni od dowiedzenia się o tym zdarzeniu. Kwoty wyższe, od 500 zł do 500 tys. zł, będą przewidziane m.in. za prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych lub badań konserwatorskich czy archeologicznych bez pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków albo niezgodnie z zakresem lub warunkami określonymi w tym pozwoleniu. Mówiąc wprost: kto niszczy zabytki, powinien na nie płacić.

PAP: A jak było do tej pory?

Magdalena Gawin: Sprawa z ostatniego roku. Właściciel zburzył obiekt rejestrowy położony na bardzo drogiej działce inwestycyjnej w turystycznej miejscowości. Konserwator podał sprawę do prokuratury, ta przekazała ją do miejscowej policji, która umorzyła dochodzenie. Właściciel wystąpił następnie do Generalnego Konserwatora Zabytków o skreślenie z rejestru zabytku, który już nie istniał. Pełna bezkarność. Dopiero po naszej interwencji sprawa wróciła do prokuratury. I dobrze.

W najbliższym czasie Departament Ochrony Zabytków zorganizuje pierwsze szkolenie wojewódzkich konserwatorów w zakresie stosowania kar administracyjnych, według nowego Kodeksu postępowania administracyjnego. Rozwiązanie to jest potrzebne, żeby powstrzymać m.in. wandalizm. Oprócz tych obecnych źródeł finansowania funduszu, będą kolejne, które właśnie opracowujemy.

PAP: Co się jeszcze zmieni?

Magdalena Gawin: Nowe przepisy ustawy wprowadzą także ochronę zieleni na terenach wpisanych do rejestru oraz instytucję ochrony tymczasowej. Procedura wpisu do rejestru wszczynana z urzędu przez wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga bardzo dużej pracy dokumentacyjnej i dobrego uzasadnienia. Przy zagrożeniu wyburzeniem zabytku niewpisanego do rejestru trwał często wyścig konserwatora z deweloperem, by ochronić zabytek przed rozbiórką. Często zanim decyzja się uprawomocniła, zabytku już nie było. Obecnie samo zawiadomienie o procedurze wszczęcia wpisu do rejestru powoduje objęcie obiektu ochroną.

PAP: Na jakie cele zostaną przeznaczone środki z funduszu?

Magdalena Gawin: Narodowy Fundusz Ochrony Zabytków (NFOZ) pozwoli na szybkie dofinansowanie zabytków uszkodzonych, np. wskutek katastrof, jak powodzie czy pożary. Dodatkowe pieniądze pozwolą na pilne ratowanie zabytków, czyli naprawę uszkodzonego dachu, rynien czy powybijanych okien. Środkami NFOZ będzie dysponował Generalny Konserwator Zabytków, działający w imieniu ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Do tej pory nie miał takich pieniędzy, ponieważ dysponowaliśmy tylko programem ochrony zabytków z dwoma naborami rocznie na składnie wniosków o dofinansowanie. A ani pożary, ani wichury nie przestrzegają terminów konkursów...

PAP: Ile szacunkowo wyniosą wpływy do NFOZ i jaka kwota będzie przeznaczana na ochronę zabytków?

Magdalena Gawin: Rząd zwiększył dotację na zabytki o 20 mln zł. Ale potrzeby są ogromne. Dla porównania: Fundusz Ochrony Zabytków Miasta Krakowa otrzymuje rocznie ok. 30 mln zł, a my mamy 120 mln zł na cały kraj. Szacunki mówią, że wpływy na NFOZ będą wynosiły ok. 20 mln zł rocznie. Ile właściwie będzie pieniędzy, przekonamy się pod koniec 2018 r.

PAP: Wicepremier, minister kultury prof. Piotr Gliński powiedział w jednym z wywiadów, że pieniądze z NFOZ będą mogły być przeznaczane na odnowę m.in. zamków...

Magdalena Gawin: Fundusze z NFOZ mogą być przeznaczane na różne zabytki. Choć każdy obiekt należy rozpatrywać indywidualnie, to warto pamiętać, że część średniowiecznych zamków zachowała się w formie trwałej ruiny. Nie oznacza to jednak, że nie wymagają one działań konserwatorskich, wzmocnienia i uzupełnienia ubytków murów, wykonania poręczy dla zwiedzających, wytyczenia bezpiecznych dróg zwiedzania dla turystów. Rekonstrukcje na całym świecie podejmowane są bardzo rzadko i wyłącznie wtedy, gdy istnieje dokumentacja. W Warszawie zrobiliśmy mistrzowską rekonstrukcję Rynku Starego Miasta z Zamkiem Królewskim, tak że trafiła na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Do Warszawy dołączył tylko Stary Most w Mostarze, zrekonstruowany dzięki UNESCO i pomocy Banku Światowego. To są wyjątki. Doktryna konserwatorska na całym świecie kładzie nacisk na oryginalność substancji zabytkowej. Mamy jednak mnóstwo zdewastowanych pałaców i dworów, które można odnowić i otworzyć dla zwiedzających. Taki obiekt musi mieć swoją funkcję i powinien na siebie zarabiać.

PAP: Jakie zmiany wprowadza nowela ustawy w zakresie ochrony zabytków archeologicznych?

Magdalena Gawin: Zmieniliśmy kwalifikację prawną nielegalnego poszukiwania skarbów przy użyciu detektorów. Nie zabraniamy poszukiwań przy użyciu wykrywaczy metali, można to dalej robić, byle zgodnie z prawem czyli za zgodą wojewódzkich konserwatorów zabytków, którzy akceptują miejsce i zakres wykonywanych prac. Zastaliśmy sytuację, w której wydają oni rocznie od 80 do 100 pozwoleń na poszukiwanie z użyciem wykrywacza metali, podczas gdy w kraju działa co najmniej 100 tys. detektorystów. Wojewódzcy konserwatorzy przedstawili dane dotyczące skali nieprawidłowości, w tym dewastacji stawisk archeologicznych. Zdarzały się przypadki bezczeszczenia grobów wojennych, a szczątki ludzkie były rabowane z guzików, odznaczeń, przedmiotów osobistych. Dlatego zmiana kwalifikacji nielegalnego poszukiwania z wykroczenia na przestępstwo była konieczna. Osoba, która jest skazana za przestępstwo, nie może pełnić funkcji publicznych, więc ta sankcja skutecznie odstraszy tych, którzy uparcie łamią prawo. Mam nadzieję, że dzięki temu rozwiązaniu zabytki archeologiczne będą lepiej chronione.

PAP: Czy nie obawia się pani zarzutów, że po nowelizacji ustawy Generalny Konserwator Zabytków będzie miał w swoich rękach całą władzę i nie będzie sposobu, żeby kontrolować jego decyzje?

Magdalena Gawin: Przeciwnie. Wszyscy ludzie, którym leży na sercu dobro zabytków, dostrzegą zalety tej ustawy. Wiele osób było zmęczonych bezkarnością, z jaką świadomie niszczy się dziedzictwo. Nowelizacja przechodziła przez wszystkie możliwe uzgodnienia: społeczne, w ministerstwach sprawiedliwości, środowiska, rozwoju, finansów i innych. Przeszła przez komisje sejmowe i senackie, kolejne czytania w sejmie i senacie. To był ogrom pracy; nowelizacja poważnie ingerowała w dotychczasowy system. W trakcie prac legislacyjnych wszystkie kluby poselskie - od PiS, przez PO, Kukiz'15, Nowoczesnej - zagłosowały za jej przyjęciem. Posłowie rozumieją, że nie robimy tego dla siebie. Dziedzictwo jest dla wszystkich i na zawsze. Warto to wziąć pod uwagę. Wszystkie moje decyzje, w drodze postępowania administracyjnego, mogą być zaskarżone do sądów administracyjnych i ostatecznie to sędzia orzeka, czy decyzja była zgodna z prawem, czy nie. Wprowadzamy też pozytywną zmianę dla właścicieli zabytków...

PAP: Jaką?

Magdalena Gawin: Myślimy o rozwiązaniach, które zachęcą ludzi do kupowania zabytków i opieki nad nimi. I tutaj bardzo ważna jest rola konserwatora, który powinien pomagać i wpierać prywatne osoby. Mamy duży zasób dziedzictwa, państwo nie jest w stanie utrzymać i finansować ochrony wszystkich zabytków.

Autor: Katarzyna Krzykowska (PAP)

ksi/ pat/ karo/ bos/