Michał Senk i prof. Paweł Skibiński: po Janie Pawle II pozostała odmieniona rzeczywistość

Według Michała Senka oraz prof. Skibińskiego, pozostaje próba przybliżenia się do stałego korzystania z nieśmiertelnego dziedzictwa Jana Pawła II, czemu poświęcona zostanie międzynarodowa konferencja w Belwederze pod patronatem prezydenta Andrzeja Dudy, zaplanowana na 25 września.

Wywiad został przeprowadzony z okazji przypadającej w październiku 40. rocznicy wyboru krakowskiego kardynała Karola Wojtyły na papieża.

PAP: Czy pontyfikat Jana Pawła II miał wpływa na zmianę świata, zwłaszcza na obalenie komunizmu w Europie Wschodniej?

Prof. Paweł Skibiński: W tej dziedzinie stan wiedzy historycznej jest już ugruntowany i niewątpliwie miał wpływ. Dochodzą coraz to nowe aspekty tego zagadnienia, dlatego, że otwierają się archiwa zarówno europejskie jak i amerykańskie, które pokazują coraz to nowe aspekty tego wpływu. Papież Jan Paweł II był tym, który rzeczywiście był zaangażowany w skali globalnej i jego rywalizacja z komunizmem - jeśli tak można powiedzieć - nie była ograniczona do Europy Wschodniej, ale była to rywalizacja globalna. Jego oddziaływanie było na Amerykę Łacińską, na Afrykę, na USA, a przede wszystkim na Europę Zachodnią. To znacznie ograniczyło wpływy komunizmu w skali globalnej.

Ogromną zasługą Jana Pawła II, co jest rzadko podkreślane, to jest zdyskredytowanie intelektualne i moralne komunizmu i to nie przez agresywną antynomię komunizmu, ale poprzez pokazanie niewystarczalności tego projektu, zarówno filozoficznego jak i społecznego. Papież sformułował bardzo precyzyjną diagnozę, całą serię pytań tej diagnozy wynikającej z koncepcji człowieka. Okazało się, że komunizm nie miał na nie odpowiedzi. I to w ciągu kilku lat zmieniło się postrzeganie komunizmu jako pewnej propozycji intelektualnej i społecznej. To, co przez poprzednie 40 lat, w jakiejś mierze udało się na przełomie lat 70-tych i 80-tych. Już w roku 1989 komunizm nie był traktowany jako poważny głos, jako wyzwanie dla współczesności, a przecież w roku 1978, kiedy papież obejmował swój urząd na Stolicy Piotrowej w Rzymie, wszyscy komentatorzy analizowali te zagadnienia w języku komunistycznym, jeśli nawet sami nie byli komunistami. Ta zmiana, zarówno postrzegania jak i języka, jest zasługą Jana Pawła II. Oczywiście nie wyłącznie, bo na to nakładają się oddziaływania intelektualne takich mężów stanu jak: Margaret Thatcher, Henryk Kohl, a przede wszystkim Ronald Reagan.

Musimy pamiętać również o tym, że Jan Paweł II oprócz tego, że był głową Kościoła i sprawował swój urząd przez ponad ćwierć wieku w przełomowych latach historii świata, to był też wybitnym intelektualistą, był człowiekiem o niesłychanym wpływie także myślowo. I w tym znaczeniu niewątpliwie miał wpływ na zdyskredytowanie komunizmu, aczkolwiek nie wyłącznie w naszej strefie kontynentalnej. Choć w Europie Środkowo-Wschodniej miał wpływ bezpośredni, związany z wprowadzeniem swobód religijnych i swobód społecznych nie tylko na kraje byłego Związku Radzieckiego, ale także na sam Związek Radziecki. Jan Paweł II miał wpływ na sytuację na Ukrainie i Litwie, co okazało się miało duży wpływ na cały Związek Radziecki.

Michał Senk: Jan Paweł II rozłożył komunizm przeciwstawiając komunistycznemu kolektywizmowi personalizm, który wyprowadza wprost od Chrystusa. Jest to taki element, który jest taką dziurą w tamie, która rozsadza wszystko. Jest to pokazanie, że to założenie komunizmu, jeżeli chodzi o człowieka jest niezgodne z naturą człowieka.

PAP: W jakim stopniu pontyfikat Jana Pawła II miał wpływ na struktury społeczne, decyzje polityczne, często strategiczne w wymiarze globalnym?

Prof. Paweł Skibiński: Jan Paweł II bez wątpienia był człowiekiem, który nawiązał kontakt z bardzo szerokim gronem ludzi decyzyjnych swojej epoki i miał z nimi bezpośredni kontakt. Spotykał się i to zarówno z gremium świata zachodniego, Trzeciego Świata jak i świata komunistycznego. I to jest jakby jeden aspekt i w związku z tym mógł oddziaływać. Oddziaływał w sposób bezpośredni w przypadku Krajów Europu Środkowo-Wschodniej, ale także na takie kraje jak Filipiny, Chile nie zawsze w zgodzie z tymi politykami. I rzeczywiście on zmienił osoby, zmienił struktury poprzez kontakt osobisty i rozmowy z tymi ludźmi. To jest bardzo ciekawe, gdyż można byłoby się spodziewać, że to nie będzie miało żadnego wpływu na rzeczywistość. Ale okazuję się, że miało. Tak np. było w Chile, gdzie wyraźnie się mówi, że Augusto Pinochet zmienił pewne założenia, nawet strategiczne, polityczne pod wpływem rozmowy z Janem Pawłem II, podczas której przekonał go do poważniejszego poddania władzy demokratycznym procedurom. I pod wpływem Jana Pawła II wykonał on ten ruch. I trzeba powiedzieć, że w pewnym sensie dotrzymał słowa, ponieważ ten ruch pozbawił go władzy.

Drugi aspekt jest bardziej długofalowy i głębszy. To jest pytanie o to, jak w ogóle mają funkcjonować struktury społeczne. I te pytania do dnia dzisiejszego pozostają aktualne, bo ci z mężowie stanu z lat 80-tych i 90-tych już dawno nie żyją, albo nie mają żadnego wpływu na rzeczywistość. Natomiast te pytania, które stawiał Jan Paweł II od lat 70-tych, pozostają aktualne. To są pytania, które w pewnym oddziaływały, zmieniały, weryfikowały te zagadnienia. To są pytania o pracę, o technologie, o płeć, o rodzinę, o relację międzykulturową a sferą ewangeliczną. Pytanie o to, jak człowiek może podkreślać własną tożsamość. To są te wszystkie zagadnienia, które w jakimś sensie oddziałują na struktury społeczne, ponieważ postawienie tych pytań i zaproponowanie pewnych rozwiązań weryfikuje bardzo brutalnie niewystarczalność tych struktur istniejących w latach 80-tych, ale i później w latach 90-tych i w 2000 roku. I z tego punktu widzenia Jan Paweł II w sposób realny ma wpływ i to znaczący.

Mówi się o Janie Pawle II jako o człowieku, który zupełnie inaczej postawił autorytet międzynarodowy Stolicy Apostolskiej, co wyrażało się w tym, że ponad 80 krajów nawiązało podczas jego pontyfikatu stosunki dyplomatyczne ze Stolicą Apostolską, nawet kraje, które od lat ich nie miały, jak: Wielka Brytania, Szwecja, czy od dłuższego czasu Izrael, niektóre kraje muzułmańskie, nie mówiąc o utworzonych krajach post-sowieckich czy post-jugosłowiańskich.

PAP: W jaki sposób pontyfikat Jana Pawła II stał się impulsem przemian kulturowych, społecznych i religijnych?

Prof. Paweł Skibiński: To jest pytanie, na które można patrzeć z perspektywy indywidualnych twórców, polityków, naukowców, artystów czy zwykłych ludzi i jak Jan Paweł II ich zmienił. Można na to patrzeć w ten sposób i można na to patrzeć z pewnego punktu kulturowego, który zmienił się pod wpływem Jana Pawła II. Gdyby ktoś zrobił badania w 1978 roku w Polsce, np. czym jest zagadnienie przerywania ciąży, to prawdopodobnie uzyskałby informację, że to nie ma większego znaczenia. Tymczasem do tej pory nie wiemy, jakie to miało znaczenie społeczne, natomiast wiemy, że miało bardzo silne znaczenie psychologiczne, chociażby na życiu bardzo wielu ludzi i dramatyczne wybory bardzo wielu kobiet. Do dnia dzisiejszego jest to główny temat debaty publicznej. I to bez Jana Pawła II po prostu byłoby możliwe, bez jego głosu spojrzenie na ten temat byłoby zupełnie inne. W 2005 roku byliśmy zupełnie w innym miejscu. Mówię o tym nie dlatego, że jest to wrażliwy temat, tylko dlatego, że tutaj widać bardzo wyraźnie zmianę opinii społecznej, którą mierzy się nawet w procentach badań socjologicznych.

Sądzę, że takich kwestii jest dużo więcej. Taką kwestią jest pytanie o obecność Kościoła w życiu publicznym. Taką kwestią jest pytanie o interpretację obecności religijnej w naszej tożsamości zbiorowej. Jan Paweł II nadał tym pytaniom nowy sens i to widać, że zaczęto o tym inaczej mówić, nawet ludzie, którzy krytykują stanowisko Kościoła, stanowisko katolickie, stanowisko Jana Pawła II, bo muszą odnieść się do czegoś, co Jan Paweł II powiedział.

PAP: Czy osobowość jak i czas trwania pontyfikatu Jana Pawła II miały wpływ na struktury Kościoła katolickiego oraz na świadomość wierzących?

Michał Senk: Papież Jan Paweł II jest ukształtowany przez doświadczenia Kościoła nie tylko w okresie II RP, ale i Kościoła Powszechnego. Ze względu na to, że jest papieżem pochodzącym z Polski i staje się głową Kościoła Powszechnego, powstaje jednak pewna trudność, kto jest głównym duszpasterzem w Polsce. Nie chodzi tylko reformę administracyjną Kościoła w Polsce, ale również o jego oddziaływanie duszpasterskie na Kościół w Polsce. I w tym zakresie został wykonany ogrom pracy przez papieża Jana Pawła II, odnoszący się do zbliżenia ludzi do Chrystusa. Chodzi też o dbałość o prawdę, a także o bezpośredni kontakt z młodzieżą w formie bardzo otwartej i dialogowej czy też typu Światowe Dni Młodzieży. To są te elementy, które już w pewnym sensie zmieniły Kościół.

Prof. Paweł Skibiński: My żyjemy w Kościele obserwowanym przez Jana Pawła II. Jeżeli zastanowimy się nad tym, to kult Matki Boskiej Fatimskiej jest związany z zamachem na Jana Pawła II w 1981 roku. Nabożeństwo do Matki Boskiej Fatimskiej nie istniało w Polsce. Badania statystyczne pokazują, że w 2015 roku, czyli po pontyfikacie Jana Pawła II w prawie 90 proc. parafii wzrósł kult do Matki Boskiej Fatimskiej. Drugi przykład tego rodzaju, to kult do Miłosierdzia Bożego i to nawet w skali globalnej, absolutnie znaczący dla rozwoju tego kultu i promowanie takich osób jak św. siostra Faustyna Kowalska oraz praktykowanie takich praktyk jak Koronka do Miłosierdzia Bożego. To jest niewątpliwie poważny, ponadczasowy wkład Jana Pawła II w pobożność katolicką.

Należy zdawać sobie sprawę z tego, że Jan Paweł II wyniósł na ołtarze rekordową liczbę świętych i błogosławionych. Do czasu pontyfikatu Jana Pawła II wyniesiono mniej więcej taką samą liczbę osób, co w trakcie pontyfikatu papieża Polaka. Mówiono nawet o inflacji świętości. Tymczasem wydaje się, że nie o to chodzi. Jan Paweł II często powynosił na ołtarze ludzi z danej wspólnoty, którzy najbardziej okazali się być godnymi świętymi katolickimi. I to jest niewątpliwie jego trwały wkład. W Polsce jest to zdumiewające, bo dwie trzecie naszych błogosławionych i świętych wyniesionych jest przez Jana Pawła II i panteon świętych zmienił się radykalnie. Powstaje pytanie, czy można sobie wyobrazić katolicyzm bez tego wszystkiego. Teoretycznie tak, ale byłby to katolicyzm martwy.

PAP: Na zakończenie, proszę o posumowanie znaczenia pontyfikatu Jana Pawła II

Michał Senk: Pontyfikat Jana Pawła II miał niesamowity wpływ duszpasterski, indywidualny, bezpośredni na rozwój chrześcijaństwa i katolicyzmu na świecie oraz na jego wzmocnienie, ugruntowanie i scalenie. Drugi element, to ten, że jego pontyfikat przypadał na okres przemian społeczno-gospodarczych i politycznych na świecie. W pewnym sensie odbieramy jemu sprawczość tego, co się dzieje, tzn. nie ma w sobie pychy, że to on zrobił. Jest on obserwatorem i przeprowadza Kościół przez takie czynniki, które huśtają Kościół jak okrętem, tylko on był w stanie wyprowadzić Kościół na głębię.

Trzecim taki ważnym czynnikiem, to jest wprowadzenie Kościoła w trzecie tysiąclecie, nie tylko ze względu na datę, ale ze względu na perspektywę postrzegania czasu, postrzeganie dorobku Kościoła, czyli wtedy, kiedy trzeba przeprosić za błędy Kościoła, kiedy trzeba uderzyć się w pierś, to następuje. To nie jest mówienie, że Kościół zawsze najlepiej służył, najlepiej głosił Ewangelię, ale wskazywanie momentów trudnych, ale zawsze w oparciu o prawdę.

Prof. Paweł Skibiński: Po Janie Pawle II pozostała rzeczywistość odmieniona i to zarówno rzeczywistość społeczno-polityczna jak i rzeczywistość kościelna, ale pozostał również zbiór zadań, które czekają na nas.

Rozmawiał Stanisław Karnacewicz (PAP)

autor: Stanisław Karnacewicz

skz/ par/