Andrew Nagorski: nie ma sprzeczności między prowadzeniem badań historycznych a byciem reporterem

Polska Agencja Prasowa: Pana historia rodzinna wiąże się z losami Polski w czasie II wojny światowej: pana dziadek Zygmunt senior pracował w Rządzie RP na uchodźstwie, natomiast ojciec Zygmunt walczył w kampanii polskiej 1939 r., a po przedostaniu się do Szkocji wstąpił do jednostki spadochronowej. W jakim stopniu historia rodzinna pana zainspirowała i ułatwiła dostęp do informacji, które mógł pan następnie zawrzeć w książkach?

Andrew Nagorski: Dorastałem, słysząc rodzinne opowieści o wojnie – zarówno w Polsce, jak i w Wielkiej Brytanii – a także o jej następstwach, kiedy wprowadzenie komunistycznego reżimu oznaczało to, że dla mojej rodziny nie było już możliwości powrotu.

To były moje pierwsze lekcje historii. Oczywiście wszystkiego wówczas nie rozumiałem i też nie zawsze się tym sprawami interesowałem, dorastając w Stanach Zjednoczonych. Jednak jest jasne, że ziarno tego, co później stało się moim głównym obszarem zainteresowania jako pisarza, zostało zasiane.

PAP: Czy zauważa pan różnicę w sposobie pisania o historii II wojny światowej czy historii Europy Środkowo-Wschodniej w ogóle między autorami europejskimi a amerykańskimi?

Rzeczą jak najbardziej naturalną jest to, że Polacy znają tę historię lepiej, tak samo jak Amerykanie znają swoją własną historię lepiej niż większość Polaków.

Andrew Nagorski: Każdy kraj ma tendencje do tego, aby widzieć siebie jako centrum światowych wydarzeń, być pępkiem świata, a jego historie wielkich konfliktów nieodzownie będą to odzwierciedlać. Amerykanie z pewnością byli świadomi tego, że wojna rozpoczęła się w Europie najazdem Niemiec na Polskę w 1939 r., jednak początkiem wojny dla Stanów Zjednoczonych był japoński nalot na Pearl Harbor 7 grudnia 1941 r. Dla Amerykanów wojna w Azji była tak samo ważna jak wojna w Europie. Mieli również poczucie, że hitlerowskie Niemcy są największym zagrożeniem nie tylko dla Ameryki, ale dla całej zachodniej cywilizacji. Ponadto wielu Amerykanów czuło więzi z Europą, ponieważ to stąd pochodziły ich rodziny.

OGLĄDAJ RÓWNIEŻ

Dr hab. M. Leśniewski: Japonia nie miała szans na zwycięstwo w starciu z USA

Niemniej to nie oznaczało, że większość Amerykanów rozumiała najnowszą historię Europy i sił, które były zaangażowane w ten konflikt. Nawet nie znano kilku podstawowych informacji, jak fakt, że Polska we wrześniu 1939 r. została najechana nie tylko przez siły Hitlera, ale także Stalina. Nie wiedziano również zbyt wiele o pakcie Ribbentrop-Mołotow, zbrodni katyńskiej czy deportacjach Polaków i Bałtów na Wschód. Oczywiście historycy czy też inne osoby są dużo bardziej zorientowane w tej tematyce. To jednak oznacza, że każdy, kto próbuje pisać książki na ten temat, musi założyć, że ta historia powinna zostać wyjaśniona.

Rzeczą jak najbardziej naturalną jest to, że Polacy znają tę historię lepiej, tak samo jak Amerykanie znają swoją własną historię lepiej niż większość Polaków.

PAP: Przez ponad trzydzieści lat był pan korespondentem „Newsweeka”, m.in. w Moskwie, Warszawie i Berlinie. Czy podczas pracy w miejscach, które częściowo dotyczą pana książek, udało panu się dotrzeć do materiałów, które były pomocne przy ich pisaniu?

Andrew Nagorski: Oczywiście. Często pisałem na tematy historyczne i związane z nimi spory. Początkowo często było możliwe przeprowadzenie wywiadów z osobami, które przeżyły te czasy. Kiedy spierano się, jak powinno zostać zapamiętane Auschwitz, miałem możliwość rozmowy zarówno z ocalonymi z pierwszego transportu do tego obozu, który w większości składał się polskich więźniów politycznych, jak i z żydowskimi więźniami, którym udało się uniknąć komór gazowych i przeżyć marsze śmierci, kiedy Niemcy uciekali przed Armią Czerwoną. Ponadto przeprowadziłem także wywiady z takimi ludźmi jak Simon Wiesenthal, który próbował doprowadzić nazistowskich zbrodniarzy przed wymiar sprawiedliwości, oraz z kimś takim jak Austriak Kurt Waldheim, którego rola jako oficera wywiadu Wehrmachtu na Bałkanach stała się głównym źródłem kontrowersji podczas jego kampanii prezydenckiej w 1986 r.

Nie widzę żadnych sprzeczności między prowadzeniem badań a byciem reporterem. Są to bowiem dwie części tego samego procesu. Ale prawdą jest, że niektórzy dziennikarze wierzą w to, że jedynie ważne są wywiady, podczas gdy niektórzy historycy wierzą, że ważne są jedynie dokumenty, które można znaleźć w archiwach czy innych miejscach.

Te wywiady oraz przeprowadzone do nich przeze mnie badania okazały się bezcenne, kiedy pisałem taką książkę jak „Łowcy nazistów”. Ponadto przygotowały mnie dobrze do dalszych wywiadów i badań, kiedy głębiej zająłem się tym tematem.

CZYTAJ TAKŻE

Stanisław Zalewski: pamięć o ofiarach Auschwitz ma zapobiegać ludobójstwu

PAP: Pracę nad którą z książek wspomina pan w szczególny sposób?

Andrew Nagorski: Ograniczę się tylko do jednego przykładu. W 2004 r. robiłem research do mojej książki „Największa bitwa. Moskwa 1941-1942”. Poszedłem razem z młodymi rosyjskimi weteranami do lasu niedaleko Wiaźmy – miejsca jednej z najkrwawszych walk. Jeden z weteranów podszedł do mnie, niosąc kilka granatów z tamtego okresu. „To są polskie granaty” – powiedział. Wyjaśnił, że zarówno Wehrmacht, jak i Armia Czerwona złupiły zaopatrzenie polskiej armii podczas najazdu na Polskę i włączyły je do własnego arsenału. W rezultacie, jak dodał, nie ma możliwości sprawdzenia, czy polskich granatów znalezionych pod Wiaźmą używali Niemcy czy Rosjanie, ponieważ każda ze stron mogła ich używać.

PAP: Jest pan zarówno historykiem, jak i dziennikarzem. Jak wygląda pana warsztat pisania? Czy czuje się pan bardziej badaczem czy reporterem?

Andrew Nagorski: Nie widzę żadnych sprzeczności między prowadzeniem badań a byciem reporterem. Są to bowiem dwie części tego samego procesu. Ale prawdą jest, że niektórzy dziennikarze wierzą w to, że jedynie ważne są wywiady, podczas gdy niektórzy historycy wierzą, że ważne są jedynie dokumenty, które można znaleźć w archiwach czy innych miejscach.

W sierpniu 1982 r. Kreml wydalił mnie z kraju. Sowieckie władze rozwścieczył mój materiał, zawierający całe mnóstwo wrażliwych tematów, m.in. to, co wielu sowieckich obywateli odczuwało wobec wydarzeń w Polsce, gdy powstała „Solidarność” oraz został wprowadzony stan wojenny.

Według mnie obie te rzeczy są ważne. Tam, gdzie jest to możliwe, dobrze jest przeprowadzać wywiady z ludźmi, którzy bezpośrednio byli zaangażowani w wydarzenia lub czytać ich współczesne relacje, dzienniki i listy. Połączenie tych dwóch rzeczy jest idealne, jednak w przypadku niektórych wydarzeń historycznych nie jest to zawsze możliwe, ponieważ ich uczestników w większości już nie ma. Chociaż w kilku przypadkach udało mi się zdobyć wiele bezcennych dokumentów od ich potomków. Chociażby, przeprowadziłem wywiad z córką marszałka Gieorgija Żukowa, który dowodził Armią Czerwoną podczas obrony Moskwy. Jej wspomnienia pomogły mi nakreślić jego portret.

PAP: Z jakimi trudnościami musi się pan mierzyć podczas pracy? Czy ma pan dostęp do archiwów, np. rosyjskich?

Andrew Nagorski: Jako dziennikarz na początku zostałem skierowany w 1981 r. do Moskwy, gdzie byłem szefem biura „Newsweeka” – tej oryginalnej, amerykańskiej wersji magazynu. W sierpniu 1982 r. Kreml wydalił mnie z kraju. Sowieckie władze rozwścieczył mój materiał, zawierający całe mnóstwo wrażliwych tematów, m.in. to, co wielu sowieckich obywateli odczuwało wobec wydarzeń w Polsce, gdy powstała „Solidarność” oraz został wprowadzony stan wojenny. Nie mogłem wrócić do Rosji aż do 1989 r., kiedy zaczęła zmieniać się w tym kraju sytuacja polityczna. Był także okres, w którym reżim Jaruzelskiego odmówił mi pozwolenia na powrót do Polski, ponieważ polskie władze również były rozgniewane z powodu mojego materiału poświęconego podziemnemu ruchowi „Solidarności”.

CZYTAJ TAKŻE

Dr R. Spałek: historycy nie mogą oddawać pola publicystom historycznym

Odpowiadając natomiast na pytanie dotyczące sowieckich archiwów, to był okres kiedy historycy mieli większy dostęp do nich i kiedy mogłem korzystać z prac rosyjskich historyków czy tych, którzy zostali oskarżeni o odtajnienie dokumentów. Chociażby niektóre z najbardziej intersujących dokumentów dotyczących tego, co informatorzy NKWD mówili podczas pierwszych dni niemieckiej inwazji o postawie społeczeństwa, zostały mi udostępnione właśnie przez jedną z takich osób. Te zapisy dowiodły, że wielu obywateli sowieckich było dalekich od pewności w zwycięstwo, w przeciwieństwie do oficjalnej wersji „wielkiej wojny ojczyźnianej”.

Kiedy kończę pracę nad książką, nigdy nie jestem pewien, o czym będzie kolejna. Teraz, gdy większość pracy nad książką „Saving Freud” jest już za mną, zamierzam poszukać nowych tematów. Mam nadzieję, że znajdę kolejną dobrą historię do opowiedzenia.

PAP: Na koniec chciałabym się zapytać o pana plany pisarskie. Czy pracuje pan nad kolejną książką? Na jakie wątki chciałby pan jeszcze zwrócić uwagę w swoich książkach?

Andrew Nagorski: Właśnie skończyłem książkę „Saving Freud: The Rescuers Who Brought Him to Freedom” („Ocalić Freuda. Ratujący, którzy zwrócili go wolności” – tłum. red). Zostanie ona opublikowana w maju przyszłego roku w Stanach Zjednoczonych, a w Polsce ukarze się nakładem wydawnictwa Rebis. Zawarłem w niej świeże spojrzenie na życie i pracę Freuda, ale – co ważniejsze – na tych ludzi, którzy byli mu najbliżsi zarówno w życiu osobistym, jak i zawodowym, i którzy zorganizowali jego ucieczkę z Wiednia po Anschlussie, kiedy nazistowskie Niemcy wchłonęły Austrię.

Jestem obeznany z historycznym tłem, ale osoby, które opisałem w książce, były dla mnie zupełną nowością. Myślę, że to będzie także coś zupełnie nowego również dla wielu moich czytelników.

Kiedy kończę pracę nad książką, nigdy nie jestem pewien, o czym będzie kolejna. Teraz, gdy większość pracy nad książką „Saving Freud” jest już za mną, zamierzam poszukać nowych tematów. Mam nadzieję, że znajdę kolejną dobrą historię do opowiedzenia.(PAP)

Rozmawiała Anna Kruszyńska

Autorka: Anna Kruszyńska

akr/ skp /