Anna Bikont: po wojnie Żydzi musieli się stworzyć na nowo

Polska Agencja Prasowa: Czy pisanie o sprawach żydowskich i polsko-żydowskiej historii traktuje pani jako swoją życiową misję?

Anna Bikont: "Misja" to duże słowo, a ja nie lubię używać dużych słów. Nie używam ich także w moich książkach. Na pewno jednak to, o czym piszę, traktuję poważnie. To, co robię, jest dla mnie ważne. Kiedy przez lata byłam dziennikarką "Gazety Wyborczej", najważniejsza była dla mnie gazeta. Mogłam pisać na różne tematy. Przeprowadzałam wywiady z politykami, pisałam o kulturze, o gospodarce nawet, robiłam to wszystko, co tworzyło gazetę. To, czym teraz się zajmuję, bardzo mnie pochłania i trudno mi sobie wyobrazić, że robię coś innego.

"Czasem jest tak, że mam pomysł na książki, ale ostateczna wersja jest inna."

PAP: Myśli pani, że nadejdzie taki moment, gdy uzna pani, że właśnie napisała już ostatnią książkę na ten temat?

A.B.: Jeszcze tak nie myślę. Zresztą książek nie piszę od tak dawna, abym miała poczucie, że ta perspektywa ciągnie się w nieskończoność. Od 20 lat piszę o Holokauście, jego obrzeżach, jego następstwach, bardzo dużo o tym czytam, odbyłam także przez ten czas mnóstwo rozmów z ludźmi, których dzisiaj już nie ma. Dopóki jestem w stanie, chciałabym wiedzę, którą udało mi się zgromadzić, pożytkować.

PAP: A czy ma pani mistrzów? Pytam o sferę zawodową.

A.B.: Chyba nie mam. Oczywiście mam osoby, które mnie zachwycają, najważniejszą z nich jest Ryszard Kapuściński. Uwielbiam czytać jego książki, jednak swoje reportaże piszę inaczej, nie śmiałabym próbować robić tego jak on. Kapuściński pisał reportaże literackie balansujące na granicy prawdy i wyobrażeń o niej. Ja się trzymam faktów i nie umiałabym ich tak pięknie przetwarzać, jak on to robił.

PAP: Czy pani rodzinna historia wpłynęła na wybór tematyki pani książek?

A.B.: Pytanie, czy zajmuję się tematyką żydowską dlatego, że jestem Żydówką, jest mi zadawane bardzo często. I przez lata różnie na nie odpowiadałam. Na początku myślałam, że tak, że moje pochodzenie miało na to decydujący wpływ. Ale w pewnym momencie uznałam, że zagram w tzw. dziesięć różnic. Próbowałam znaleźć to, co odróżnia mnie od moich znajomych nie-Żydów, którzy zajmują się badaniami nad Holokaustem. I tych różnic nie widzę. Z perspektywy czasu myślę, że i tak bym się tym tematem zajęła.

PAP: To pani wybrała tę tematykę, czy może to tematyka wybrała panią?

A.B.: Na pewno to ja tę tematykę wybrałam. Kiedy w 2000 r. ukazała się książka Jana Tomasza Grossa "Sąsiedzi", postanowiłam wziąć urlop w redakcji i pojechać do Jedwabnego. Wynikiem tego wyjazdu jest moja książka "My z Jedwabnego".

PAP: A jak odnajduje pani konteksty, które opisuje pani następnie w swoich książkach?

A.B.: Jedwabne było dość oczywiste, ponieważ była to najgłośniejsza debata publiczna, jaka dotychczas przetoczyła się przez Polskę po 1989 roku. Kiedy przeczytałam książkę Grossa, wiedziałam od razu, jak jest ważna. Sama będąc dziennikarką, która lubi pisać reportaże, chciałam pojechać do miasteczka, które wówczas, po 60 latach, musiało się skonfrontować z potworną zbrodnią.

Czasem jest tak, że mam pomysł na książki, ale ostateczna wersja jest inna. Tak było z książką o Irenie Sendlerowej. Większość opowiedzianych historii Holokaustu jest w jakiś sposób nieprawdziwa, zbyt optymistyczna, bo oparta na wspomnieniach tych, którzy przeżyli. A przecież podstawowym doświadczaniem Holokaustu jest to, że się nie przeżyło. I właśnie chciałam opowiedzieć o żydowskich dzieciach, które nie przeżyły. Pomyślałam o dzieciach pod możliwie najlepszą opieką, jaką otoczyła je Sendlerowa, a które mimo to nie przeżyły. Na początku sądziłam, że Sendlerowa będzie tylko takim sznureczkiem, na który będę nanizywać opisywane dzieci. Z czasem jednak stawała się coraz wyraźniejszą postacią. Zobaczyłam w niej nie tylko heroiczną, ale także niezwykle ciekawą, nieoczywistą postać.

"Poczułam, że dojrzałam do tej książki - napisałam ją zupełnie inaczej, niżbym napisała 20 lat temu."

PAP: Tym razem napisała pani o powojennych wyborach polskich Żydów…

A.B.: O tym temacie myślałam od dawna. Kiedy jeździłam do Jedwabnego i okolicznych wsi i rozmawiałam z ich mieszkańcami, nowa powojenna rzeczywistość zaczęła mi się wydawać bardzo ciekawa, zwłaszcza że nie myślałam o niej wcześniej w kategoriach polsko-żydowskich relacji. Jednak wówczas Jan Gross napisał "Strach" - uznałam, że nie mogę pisać każdej książki jako uzupełnienie świetnych książek Grossa. Do tematu postanowiłam jednak wrócić, namówiona przez moją redaktorkę Magdę Budzińską. Poczułam, że dojrzałam do tej książki - napisałam ją zupełnie inaczej, niżbym napisała 20 lat temu.

PAP: Czy doświadczenie dziennikarstwa sprawia, że łatwiej pani, nieco na zimno, analizować historie, o których pani pisze?

A.B.: Nigdy nie uprawiałam zimnego dziennikarstwa. Przypomnę tylko, że dziennikarstwo nie było zawodem wynikającym z mojego wykształcenia – jestem psychologiem. Dziennikarstwem zajęłam się w podziemiu, a potem pracowałam w "Gazecie Wyborczej". I zawsze wkładam w to wiele emocji. Zarówno emocjonalne były sprawy, którymi się zajmowałam, jak i mój sposób pisania o nich. Zresztą nie uważam, że dystans jest wartością samą w sobie. Ważne jest to, żeby być świadomym, jak się pisze, i nie ukrywać tego. Ja zawsze piszę subiektywnie, ale też nigdy tego nie ukrywałam. A moją najnowszą książkę chciałam napisać z żydowskiej perspektywy. Było dla mnie ważne, aby spróbować pokazać doświadczenie ludzi, którzy przeżyli Zagładę, a także zobaczyć powojenny świat z ich punktu widzenia.

PAP: W książce oddaje pani także głos właśnie osobom, które ocalały i które mierzyły się z budowaniem nowego życia. Czy któraś historia szczególnie panią poruszyła?

A.B.: Każda z tych historii jest mi bliska, zwłaszcza że pisząc książkę, zaczynam czuć więź z moimi bohaterami. Myślę jednak, że szczególne wrażenie zrobiła na mnie historia Janiny Milner, która po wojnie totalnie odcięła się od swojej żydowskiej przeszłości. Kiedy w 1942 roku opuściła warszawskie getto, stała się zupełnie inną osobą. Nawet nigdy swojemu mężowi ani córce nie powiedziała, kim tak naprawdę jest. A jej przeszłość była naprawdę wspaniała. W getcie była wychowawczynią domu, do którego trafiały dzieci uchodźców, przywożonych do getta z podwarszawskich miejscowości. Te dzieci umierały z głodu, a Janina się nimi opiekowała, jak tylko mogła w tych warunkach. Wymyślała im zabawy, dawała im chwile szczęścia.

PAP: A czy podczas pracy nad tą książką coś szczególnie panią zaskoczyło?

A.B.: Niestety, za każdym razem zaskakuje mnie to, jak bardzo było źle. Widocznie wciąż z tą prawdą nie mogę się pogodzić, dlatego muszę to sobie na nowo uświadamiać. Co prawda szukam historii z dobrymi ludźmi, ale one są zawsze na tle dramatycznej rzeczywistości. Cały czas nie mogę sobie wyobrazić tej sytuacji, kiedy Żydzi próbują wrócić do swojego życia, a tam nie ma nic – nie ma już rodziny, przyjaciół, społeczności, cmentarza, synagogi. Ich świat się skończył. Do tego dramatu dochodzi reakcja polskich sąsiadów, która w najlepszym wypadku jest zimną i kompletną obojętnością. Chociaż wiele osób wie, co stało się z członkami rodzin wracających Żydów, nie chcą odpowiadać na pytania. Często tak bywa, że nikt nie chce ich przyjąć do siebie, ani nawet sprzedać kawałka chleba czy jajek. W najgorszym zaś wypadku Żydzi musieli się mierzyć z przemocą i jawną wrogością. Dużo już o tym czytałam, ale cały czas i tak trudno jest mi to sobie wyobrazić.

PAP: W kontekście Holokaustu mówimy o strategiach przetrwania po stronie aryjskiej. Czy o podobnych strategiach możemy mówić także po wojnie?

A.B.: Można tak to nazwać, choć muszę przyznać, że ja nie lubię określenia "strategie". Wydaje mi się ono właśnie zbyt zimne. Na pewno chodziło jednak o przetrwanie. Podczas pracy nad "Nie koniec, nie początek" byłam pod ogromnym wrażeniem, ile trzeba było mieć w sobie siły, żeby zdecydować się na życie od nowa, będąc w stanie wyczerpania fizycznego, psychicznego, duchowego i emocjonalnego. I będąc w takim stanie, musieli podjąć decyzje dotyczące swojego życia, które potem zaważą na kolejnych latach. Po wojnie Żydzi po prostu musieli się stworzyć na nowo.

PAP: Jak zatem to stwarzanie na nowo wyglądało?

A.B.: Mieli różne możliwości. Jedną z nich była próba dalszego życia życiem żydowskim. Co prawda nie było ono takie jak to przedwojenne, ale mimo wszystko przypominało je. Takim życiem żyli głównie Żydzi na Dolnym Śląsku, gdzie do pustych, poniemieckich mieszkań trafili głównie ci wracający z Rosji. Nie odtworzyli dokładnie życia sztetla, ponieważ żyli w nowoczesnym otoczeniu, ale tworzyli żydowskie instytucje, partie, teatry, szkoły, nawet własną służbę zdrowia. Panowała różnorodność życia politycznego. To imponujące żydowskie życie w powojennej Polsce opisuję na przykładzie Dzierżoniowa.

Drugą możliwością była ucieczka. Przede wszystkim ucieczka od siebie. Niektórzy Żydzi po doświadczeniu Zagłady uznali, że nie chcą już być Żydami. W związku z tym próbowali żyć zupełnie nieżydowskim życiem oraz nigdy nie wracać do żydowskiej przeszłości. Jednak zdecydowana większość Żydów wybierało ucieczkę w dosłownym tego słowa znaczeniu, czyli decydowało się na wyjazd z Polski. A na tę decyzję składały się różne powody. Na pewno wielu z nich nie wyobrażało sobie życia w Polsce, bo byłoby to dla nich życie na cmentarzu. Emocjonalnie nie daliby więc rady tego przetrwać. Ale ważniejszym elementem decydującym o wyjeździe był poziom wrogości i antysemityzm. Tak przynajmniej wynika z ankiet, które Żydzi składali w obozach dipisów, czyli przesiedleńców, gdy byli pytani o przyczyny opuszczenia Polski.

PAP: A gdzie najczęściej wyjeżdżają?

A.B.: Do różnych krajów. Część syjonistów decyduje się na wyjazd do Palestyny. Jednak to miejsce jest trudne do życia. To kraj, którego właściwie jeszcze nie ma, jest tam gorąco, pustynia albo mokradła, komary, śpi się w namiotach. To jest kraj dla młodych, zdrowych ludzi. A uchodźcami są zazwyczaj schorowani ludzie, w większości mający gruźlicę. Dlatego dużo osób chciałoby pewnie, nawet jak wskazują Palestynę, wyjechać do krajów, gdzie życie jest łatwiejsze, głównie do Stanów Zjednoczonych, Ameryki Południowej, Australii czy zachodniej Europy. Tylko że nigdzie nie są witani z otwartymi rękami. Do Palestyny, która była wówczas pod brytyjskim mandatem, Brytyjczycy zgadzają się na przyjazd jedynie 1,5 tys. Żydów miesięcznie. Pozostałe państwa zgadzają się na małe i często określone liczby, czyli np. potrzebują 50 osób w wieku 20-30 lat. Niezależnie od tego, gdzie chcieli pojechać, i tak trafiali do dipisów. Tam mogli spędzić w obozie nawet pięć-sześć lat, często za kratami, w barakach po dziesięć osób. Decydując się na wyjazd z Polski, musieli się decydować na takie warunki.

PAP: Do kiedy Żydzi decydują się na wyjazdy?

A.B.: Było kilka faz tych wyjazdów. Na pewno w pierwszych latach powojennych wyjechało sporo Żydów, którzy nie mogli się po wojnie odnaleźć w Polsce. Następnie sporo wyjechało na początku lat 50., kiedy dotarło do nich, że życie w komunistycznym kraju jest trudne. To początek wyjazdów niewynikających już z osobistych decyzji, ale raczej tych politycznych. I tak aż w 1968 roku, kiedy doszło w wyniku antysemickiej nagonki do wyrzucenia Żydów z Polski.

PAP: Czy pani nowa książka to kolejny rozdział tej samej opowieści?

A.B.: Tak, z jednej strony to faktycznie kolejny rozdział. Bo dopóki mogę rozmawiać jeszcze ze świadkami, to mam poczucie, że jest to wciąż ta sama opowieść. Jednak teraz, już po napisaniu książki, widzę, że właściwie nikt z moich bohaterów nie żyje. Czyli możliwość rozmów w pewnym momencie się kończy. Jest już coraz mniej osób, z którymi mogłabym rozmawiać, a wciąż mam wiele pytań, których już nie zadam. Zatem w tym kontekście jest to już inna książka.

PAP: Jak wyglądała praca nad tą książką?

A.B.: Pracowałam nad nią i jednocześnie przygotowywałam wystawę pod tym samym tytułem, którą od 7 marca będzie można zobaczyć z Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Myślałam, że te dwa projekty będą się ze sobą dopełniać, ale to dopełnienie jest tylko do pewnego stopnia. Jednak dzięki temu, że przygotowywałam tę wystawę z historykiem Kamilem Kijkiem, dzięki naszym rozmowom w czasie pracy nad wystawą, mam poczucie, że moja książka się istotnie pogłębiła.

W swojej pracy łączę pracę w archiwach z rozmowami. Jeśli nie ma już świadków, próbuję dotrzeć do ich rodzin, przyjaciół, ludzi, którzy ich znali. Próbuję się dowiedzieć o życiu moich bohaterów tak dużo, jak tylko mogę. Poza tym dużo daje mi lektura wspomnień. Dzięki Kamilowi dotarłam również do bardzo emocjonalnych reportaży pisanych głównie w jidysz przez zagranicznych żydowskich dziennikarzy, którzy po wojnie przyjechali do Polski, aby opisać losy polskich Żydów. Jeden z tych reportaży, "Przez ruiny i zgliszcza" Mordechaja Canina, został przetłumaczony na polski i można przeczytać, jak jest pisany krwią i łzami.

PAP: Czy kończąc daną książkę, ma pani pomysły na kolejną?

A.B.: Zawsze mam w głowie kilka pomysłów. Od kilku lat zbieram materiały o pewnej wiejskiej żydowskiej rodzinie. Chciałabym w następnej książce opisać jej losy.

Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)

Książkę "Nie koniec, nie początek. Powojenne wybory polskich Żydów" wydało Czarne.

Anna Bikont – dziennikarka, reporterka i pisarka, z wykształcenia psycholożka. Od pierwszego do ostatniego numeru (1982–1989) pracowała w zespole "Tygodnika Mazowsze", pisma podziemnej Solidarności, współtworzyła też "Gazetę Wyborczą", z którą związana jest do dzisiaj. Autorka kilkunastu książek, m.in. "Pamiątkowe rupiecie, przyjaciele i sny Wisławy Szymborskiej" (wraz z Joanną Szczęsną) oraz "Lawina i kamienie. Pisarze wobec komunizmu" (także z Joanną Szczęsną). W 2004 r. wydała książkę "My z Jedwabnego", w 2017 r. - "Sendlerowa. W ukryciu", a w 2019 biografię Jacka Kuronia "Jacek" (wraz z Heleną Łuczywo). W 2022 r. ukazał się jej reportaż "Cena. W poszukiwaniu żydowskich dzieci po wojnie", a rok później - "Nigdy nie byłaś Żydówką. Sześć opowieści o dziewczynkach w ukryciu. (PAP)

Anna Kruszyńska

akr/ aszw/