Prof. Grzegorz Motyka: masowych zbrodni nie można usprawiedliwić, bo to jest wbrew wartościom europejskim

Książka jest wywiadem-rzeką Andrzeja Brzezieckiego, dziennikarza i historyka, z prof. Grzegorzem Motyką – specjalistą od stosunków polsko-ukraińskich i dyrektorem Wojskowego Instytutu Historycznego. W premierze publikacji w Domu Spotkań z Historią w Warszawie wziął udział prof. Rafał Wnuk – dyrektor Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Rozmowę poprowadziła Karolina Lewicka, dziennikarka Tok FM.

Brzeziecki odniósł się do sporu między Polską a Ukrainą ws. zbrodni wołyńskiej i upamiętnienia Ukraińskiej Armii Powstańczej. - Gra toczy się nie tylko o przeszłość, ale i o przyszłość. Warto oddzielać spory historyków i narodów od strategicznych interesów państwa polskiego. W tym kontekście warto zadać sobie pytanie, czy za pięć, dziesięć lat chcemy mieć Ukrainę za sąsiada, który jest na nas obrażony, wkurzony, straumatyzowany wojną, czy chcemy mieć sąsiada, z którym możemy rozmawiać? Czy Polska chce być krajem, który w Europie jest przeciwko Ukrainie, czy jest jej promotorem?

Prof. Wnuk negatywnie ocenił działania ukraińskich władz, by eksponować tradycję UPA i ukraińskiego nacjonalizmu. Według historyka Ukraina osłabia w ten sposób swoją soft power – rozumianą jako zdolność do pozyskiwania wpływów i sojuszników bez użycia siły.

- Polityka historyczna może oznaczać, że w polityce zagranicznej zajmujemy pozycję, która jest wynikiem tego, że reprezentujemy pewne wartości. Ale jest też koncepcja, która mówi, że polityka historyczna jest skoncentrowana na działaniach wewnątrz państwa i ma kształtować tożsamość wyborców. Wtedy jest to rozumiane jako rodzaj propagandy lub edukacji obywatelskiej. Bliższe jest mi to pierwsze podejście, którego celem jest budowa tego, co się nazywa soft power. Z tej perspektywy Ukraina, upamiętniając UPA, robi błąd. W ten sposób państwo ukraińskie bierze za wzór i uznaje za swoje wartości, które reprezentował ruch głęboko antydemokratyczny, nacjonalistyczny i totalitaryzujący. To w żadnym punkcie nie styka się z tym, co uważamy dzisiaj za wartości europejskie. Pytanie, czy z takim bagażem Ukraina można wejść do Unii Europejskiej? Moim zdaniem to może być problem.

Prof. Motyka skrytykował porównywanie UPA do Armii Krajowej. Uznał, że „zaczęła się gra o Unię Europejską i o to, jaka historia Ukrainy będzie stać na półkach Paryża, Londynu czy Berlina”.

- Rodzi się spor o to, co będzie w europejskich podręcznikach na temat polsko-ukraińskiego pogranicza w czasach II wojny światowej. Ci, którzy mówią dzisiaj, by nie wchodzić w tę awanturę, w gruncie rzeczy zgadzają się na to, żeby postawienie znaku równości między AK i UPA było moralną i historyczną normą. Choć od strony historycznej jest to nieprawdziwe, a od strony moralnej niemożliwe. Mówię tak nie dlatego, że jestem Polakiem, tylko dlatego, że AK była armią ponadpartyjną, a UPA była formacją jednej radykalnie nacjonalistycznej struktury partyjnej, która wycinała wszystkich konkurentów politycznych, jeżeli się im nie podporządkowali. AK nigdy nie dopuściła się tak gigantycznej czystki etnicznej.

Historyk uznał zasługi UPA w walce o niezależność Ukrainy wobec Moskwy.

- Nie neguję tego, że UPA walczyła o niepodległość Ukrainy. Nie neguję, że walczyła dzielnie i odważnie z władzą sowiecką. Ale masowych zbrodni nie można usprawiedliwić, bo to jest wbrew wartościom europejskim. Przypuszczam, że władze ukraińskie uwierzyły w tę wersję historii, która mówi, że był remis moralny. Obawiam się, że wydano nam historyczną bitwę, licząc na ukraińską wygraną, by zbudować soft power, która będzie elementem tego, że to nie Polska, ale Ukraina będzie najważniejszym państwem w tym regionie Unii Europejskiej – podsumował prof. Motyka.

Z taką interpretacją nie zgodził się Brzeziecki, mówiąc, że w Europie rządzonej przez AFD i Marine Le Pen mogą sprawdzić się najgorsze przypuszczenia dotyczące interpretacji wydarzeń z czasów II wojny światowej. Zdystansował się do myślenia, że Ukraina chce być politycznym rozgrywającym w regionie kosztem Polski.

- Ukraina jest niesiona sukcesem ostatnich swoich taktycznych zwycięstw z Rosją - i bardzo dobrze. Ale jest wiele powodów, dla których jest równocześnie pariasem Europy: to jest kwestia ubóstwa społeczeństwa, korupcji, niedostatków instytucjonalnych. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że dzisiaj ludzie giną nad Dnieprem. I motywowana historycznie licytacja, kto tym ludziom mniej pomaga i pozwala przez to na więcej śmierci, nie może być formą uhonorowania ofiar z Wołynia. Walczmy o pamięć i kłóćmy się o sprawy historyczne, ale nie grajmy dzisiejszą tragedią ludzi znajdujących się pod rosyjskim ostrzałem – apelował Brzeziecki.

Brzeziecki zwrócił uwagę, że temat zbrodni wołyńskiej przysłonił sprawę zbrodni katyńskiej. Prof. Motyka przedstawił swoją interpretację tego, dlaczego Rosjanie inspirowali polski nacjonalizm.

- Rosja zasuflowała Romanowi Dmowskiemu i narodowcom, że Polska jednorodna etnicznie będzie czymś, co sprawi, że Rosja będzie ją traktować jako równorzędnego partnera. W Moskwie świetnie się pamięta, że byliśmy na Kremlu dwa razy. Raz w XVII wieku i to było bardzo groźne, a drugi raz z Napoleonem w 1812 roku. Z rosyjskiego punktu widzenia właśnie tamta różnokolorowa i częściowo przynajmniej otwarta Rzeczpospolita była groźna, bo przyciągała wschodnie narody. Dla Moskwy monoetniczna Polska, w którą tak uwierzył Dmowski, a za nim bardzo wielu polskich nacjonalistów, jest takim państwem, które im już nie może zagrozić. Czasem w polemikach na temat akcji „Wisła” z 1947 roku pojawia się wątek, że to był jakoby patriotyzm w komunistycznym kostiumie i walenrodyzm wbrew sowieckiej racji stanu. A było dokładnie odwrotnie. Wszystkie działania zmierzające do ujednolicenia Polski zmierzały do tego, by jedno z największych państw europejskich uczynić marionetką.

Brzeziecki powiedział o znaczeniu minionych trzech dekadach zbliżenia Polski z Zachodem oraz przynależności do Unii Europejskiej.

- W 1989 roku skończyła się dominacją Moskwy nad Polską i można zobaczyć, kto jest cywilizacyjnie górą. Może tego nie dostrzegamy, ale obywatele naszego regionu – Ukraińcy, Białorusini, nierzadko Rosjanie – przyjeżdżają do nas pracować i żyć naszym życiem. To tutaj im się podoba i tu szukają swojej szansy. Dzięki Europie staliśmy się państwem tak atrakcyjnym, że Ukraińcy zdecydowali się chwycić za broń, żeby nie żyć już w świecie rosyjskim. To jest wielkie cywilizacyjne, kulturowe i ekonomiczne zwycięstwo Polski. Cieszmy się nim. Nie możemy go teraz łatwo utracić – zaapelował. (PAP)