J. Leociak: Dziś z czasów przedwojennej zabudowy getta możemy dostrzec tylko okruchy

PAP: Kiedy Żydzi przybyli do Warszawy?

Prof. Jacek Leociak: Żydzi w Warszawie zaczęli się osiedlać już w XV wieku – na początku tego stulecia mamy o tym pierwsze wzmianki. 

W tym samym czasie doszło do pierwszej ekspulsji, czyli wyrzucenia Żydów z Warszawy. W 1527 roku, kiedy Mazowsze weszło do Korony jako ostatnia prowincja, przez króla Zygmunta I Starego został wydany przywilej „de non tolerandis Judaeis”, co oznaczało, że Żydzi nie mogli mieszkać Warszawie i byli z niej wygnani. Od tego czasu zaczęła się ich wędrówka.

Natomiast Żydzi mogli być w Warszawie podczas sejmów. Wówczas obsługiwali gastronomicznie czy rzemieślniczo wydarzenie, które było ogromnym logistycznym przedsięwzięciem. 

Były jednak różne odstępstwa od tej reguły. W okresie pruskiej okupacji Warszawy, na przełomie XVIII i XIX wieku, Prusacy wprowadzili tzw. biletowe i opłatę koszerną. Oznaczało to, że Żydzi mogli wjeżdżać i przebywać w Warszawie, jeśli opłacili bilet.

PAP: Gdzie Żydzi się osiedlali?

Prof. Jacek Leociak: Pierwszym miejscem osiedlenia była tzw. ulica Żydowska, która teraz nie istnieje – jest w podwórkach Starego Miasta, między ulicą Wąski Dunaj a Piekarską. 

Później Żydzi rozproszyli się po całej Warszawie. W drugiej połowie XIX wieku zaczął się kształtować rewir żydowski. Był to obszar na północy Warszawy, nazywany też dzielnicą nalewkowsko-muranowską, gdzie populacja warszawskich Żydów była największa, najgęstsza. W dwudziestoleciu międzywojennym w dzielnicy były rejony, w których mieszkało od 80 do 90 proc. Żydów. 

Prof. Jacek Leociak: W drugiej połowie XIX wieku zaczął się kształtować rewir żydowski. Był to obszar na północy Warszawy, nazywany też dzielnicą nalewkowsko-muranowską, gdzie populacja warszawskich Żydów była największa, najgęstsza. W dwudziestoleciu międzywojennym w dzielnicy były rejony, w których mieszkało od 80 do 90 proc. Żydów. 

PAP: Czy Żydzi osiedlali się wyłącznie w dzielnicy północnej?

Prof. Jacek Leociak: Nigdy nie było tak, że w Warszawie nie mieszkał ani jeden Żyd. Co prawda był przywilej „de non tolerandis Judaeis”, natomiast Warszawa, co było wyjątkową sytuacją, miała tzw. jurydyki, czyli szlacheckie miasteczka, które nie podlegały jurysdykcji miejskiej, były zupełnie odrębnymi administracyjnie ośrodkami. 

W tych jurydykach mieszkali Żydzi, ponieważ ich właściciele zapraszali ich i byli z tego zadowoleni, bo Żydzi byli rzemieślnikami, prowadzili handel.

Taką jurydyką był np. Marywil, czyli teren dzisiejszego Teatru Wielkiego, gdzie mieszkało bardzo wielu Żydów, ale podobne sytuacje mieliśmy w innych częściach Warszawy.

Żydzi w XIX wieku zaczęli się osiedlać w różnych miejscach. Było to związane z tym, że nastąpiło wówczas rozluźnienie twardych przepisów regulujących miejsce osiedlenia Żydów. Powstał wtedy przepis wprowadzający tzw. ulice egzymowane. Były to ulice konkretnie wymienione w indeksie, na których Żydom nie wolno było się osiedlać. Natomiast o reszcie Warszawy nic nie mówiono. 

Żydzi mieszkali również na pryncypalnych ulicach Warszawy – Marszałkowskiej, Lwowskiej, Noakowskiego. Pod koniec XIX wieku żydowska Warszawa była społecznie podzielona. 

PAP: Na czym polegał ten podział?

Prof. Jacek Leociak: Generalnie mówiąc i upraszczając, w północnej części mieszkał proletariat, robotnicy, ludzie gorzej sytuowani. 

Natomiast na tych pryncypalnych ulicach mieszkali adwokaci, lekarze żydowscy, ci, którzy byli po prostu lepiej sytuowani. 

PAP: Czy to oznacza, że były lepsze i gorsze ulice żydowskie?

Prof. Jacek Leociak: Oczywiście, że tak. Już w obszarze żydowskiej Warszawy, na której później w czasie okupacji Niemcy stworzyli getto, było to bardzo mocne zróżnicowane. 

Jeśli przyjąć ten obszar przyszłego getta – wyznaczany od północy ulicą Stawki, tam, gdzie był Umschlagplatz, do ul. Siennej na południu tego obszaru – to dobrymi ulicami były te w południowej stronie getta, wokół placu Grzybowskiego. Natomiast północna strona Warszawy była gorsza, również w znaczeniu socjalno-politycznym. 

Prof. Jacek Leociak: Jeśli przyjąć ten obszar przyszłego getta – wyznaczany od północy ulicą Stawki, tam, gdzie był Umschlagplatz, do ul. Siennej na południu tego obszaru – to dobrymi ulicami były te w południowej stronie getta, wokół placu Grzybowskiego. Natomiast północna strona Warszawy była gorsza, również w znaczeniu socjalno-politycznym. 

Isaac Bashevis Singer, który w lipcu 1944 roku napisał piękny esej o żydowskiej Warszawie w nowojorskim dzienniku „Forwerts”, podzielił jej ulice na gorsze i lepsze. Dla niego tymi lepszymi były ulice z południowego obszaru, przede wszystkim te, gdzie mieszkali Żydzi bardziej tradycyjni, religijni, gdzie żydowskość została zachowana w nienaruszonej, tradycyjnej postaci; w piątki zaczynał się szabas, wszystkie sklepy były zamknięte, wszyscy szli do synagogi, panował świąteczny nastrój.

W północnej części Warszawy, na północ od Leszna, były ulice zamieszkane przez robotników, socjalistów, komunistów. Były to obszary handlowe, gdzie było mnóstwo zakładów rzemieślniczych, fabryczek, fabryk, wielkich składów z ubraniami i materiałami; handlowano dosłownie z całym światem, były kantory, banki, hotele, restauracje, knajpy. Tam mieszkali ci bardziej „zeświecczeni”, ci, którzy zaczęli odchodzić od tradycji żydowskiej.

PAP: Czy świat żydowski przenikał się ze światem polskim? Gdzie mogły być obszary polsko-żydowskich kontaktów?

Prof. Jacek Leociak: Społeczeństwo żydowskiej Warszawy było bardzo zróżnicowane, miało wiele warstw. Jednak charakterystyczną rzeczą dla Żydów w diasporze jest co najmniej dwujęzyczność, oni zawsze doskonale znają język kraju, w którym mieszkają. W tym wypadku był to polski. Znajomość polskiego była powszechna wśród Żydów, ale posługiwali się również jidysz i hebrajskim.

Żydzi ortodoksyjni, bardzo religijni i tradycyjni, byli często zatopieni w tradycji trwającej tysiące lat i nawet słabo posługiwali się językiem polskim, a w skrajnych przypadkach w ogóle nie. O ortodoksach można powiedzieć, że oni nie tyle się izolowali, ile byli w swoim świecie, tak jak żyli od setek lat. Te kontakty z Polakami były minimalne, wyłącznie handlowe. Nie przenikały się społeczności, nie było społecznych i kulturowych kontaktów. 

Warstwa Żydów zasymilowanych czy próbujących się asymilować to grupa, która bardzo intensywnie kontaktowała się z Polakami na wielu płaszczyznach. Przede wszystkim na płaszczyźnie kulturowej – doskonale znali polski, znali i interesowali się kulturą i literaturą polską, uczyli się w polskich szkołach. Żydzi nie tylko chodzili do szkół żydowskich, które oczywiście były, ale uczyli się też w polskich, państwowych szkołach, więc nabywali polskie wykształcenie. W tym sensie nie było żadnej bariery czy różnicy. 

Prof. Jacek Leociak: Warstwa Żydów zasymilowanych czy próbujących się asymilować to grupa, która bardzo intensywnie kontaktowała się z Polakami na wielu płaszczyznach. Przede wszystkim na płaszczyźnie kulturowej – doskonale znali polski, znali i interesowali się kulturą i literaturą polską, uczyli się w polskich szkołach.

Na poziomie elit kulturowych czy zawodowych także były bardzo szerokie kontakty. Myślę o świecie lekarskim, adwokaturze oraz twórcach kultury, pisarzach. Istniał Związek Literatów i Dziennikarzy Żydowskich, również żydowski oddział PEN Clubu, światowej organizacji pisarskiej.

Żydzi mieli swoje wyłączne obszary, ale jednocześnie byli otwarci na kontakty z Polakami. Podam przykład Andrzeja Marka. Jego misją dziejową, kulturową było budowanie mostów między polską a żydowską kulturą. Tłumaczył polskie teksty literackie na język jidysz, ale również wystawiał popularne sztuki żydowskie po polsku. Później, w getcie warszawskim, był dyrektorem Nowego Teatru Kameralnego. Teatr miał siedzibę na Nowolipkach, w zabudowaniach parafii św. Augustyna. W tym teatrze grano tylko i wyłącznie po polsku. W getcie było w ogóle pięć teatrów – trzy grały po polsku, a dwa w języku jidysz. 

PAP: Czy warszawscy Żydzi często się asymilowali?

Prof. Jacek Leociak: W XVIII wieku, od Haskali, czyli modernizmu żydowskiego, powstała koncepcja, że Żydzi powinni się upodobnić do kultury, środowisk społecznych, cywilizacji, w której mieszkają, że nie można uprawiać dalej ekskluzywizmu i być wyizolowanym. Chodziło o to, aby się właśnie zmodernizować.

Patrząc na Polskę, można zobaczyć dwa kierunki tego zjawiska. Z jednej strony była to asymilacja – aby w sposób absolutnie dogłębny upodobnić się do kultury dominującej, w której się żyje; zakładało to również konwersję na katolicyzm. Z drugiej strony bardziej umiarkowane skrzydło mówiło o pozostawaniu Żydami, także w znaczeniu religijnym, ale i zadamawianiu się w kulturze kraju, w którym się mieszka. To się nazywa akulturacją. 

Żydzi w okresie międzywojennym asymilowali się dość chętnie. W środowiskach żydowskich panował nawet niepokój, że jeśli tak dalej miałoby pójść, nastąpi znaczący zanik kulturowej i religijnej żydowskiej formacji. Procesy asymilacji w dwudziestoleciu międzywojennym dość szybko postępowały i były znaczące. 

PAP: Co spowodowało, że w powszechnej opinii to Nalewki stały się symbolem żydowskiej Warszawy?

Prof. Jacek Leociak: Nalewki należą do obszary mitu, są legendą, dlatego że zostały uwiecznione w literaturze, we wspomnieniach. Mnóstwo ludzi pisało o tym obszarze. Właściwie trudno znaleźć jakąkolwiek opowieść o żydowskiej Warszawie, gdzie Nalewki nie odgrywałyby ogromnej roli. 

Nalewki opisał również np. Henryk Nagiel, pisarz popularnych kryminałów. Napisał on bardzo poczytną książkę „Tajemnice Nalewek”. Był to kryminał, sensacyjna książka, która w jednym roku miała trzy wydania.

Drugą emblematyczną, mityczną ulicą żydowskiej Warszawy była Krochmalna, na której urodził się Isaac Bashevis Singer. Krochmalną opiewał we wszystkich swoich książkach. Była dla niego wszystkim, osią kosmiczną. Zabrał ją w swojej pamięci w świat, kiedy wyjechał w 1935 roku do Stanów Zjednoczonych. Nigdy się ze swoją Krochmalną nie rozstawał.

Wszystkie inne ulice były oczywiście mniej lub bardziej ważne. Leszno było ogromną arterią komunikacyjną, podobnie jak Chłodna. Jednak nie weszły one w takim stopniu do legendy, bo nie miały swojego Singera czy poetów, dziennikarzy, reportażystów, którzy opiewaliby te ulice. Trzeba mieć pisarza, żeby unieśmiertelnić miejsce. 

Prof. Jacek Leociak: Nalewki należą do obszary mitu, są legendą, dlatego że zostały uwiecznione w literaturze, we wspomnieniach. Mnóstwo ludzi pisało o tym obszarze. Właściwie trudno znaleźć jakąkolwiek opowieść o żydowskiej Warszawie, gdzie Nalewki nie odgrywałyby ogromnej roli. 

PAP: Ilu Żydów mieszkało w Warszawie do wybuchu wojny?

Prof. Jacek Leociak: Do sierpnia 1939 roku w Warszawie mieszkało ok. 3,3 mln Żydów. Znaczy to, że szacunkowo co trzeci mieszkaniec Warszawy był Żydem. To było największe skupisko Żydów w Europie i drugie, po Nowym Jorku, na świecie. 

PAP: W czasie okupacji Niemcy założyli getto…

Prof. Jacek Leociak: 16 listopada 1940 roku getto warszawskie zostało zamknięte, otoczone murami, które zostały zbudowane już wcześniej, w końcu czerwca. 

Getto zostało podzielone na dwie części – małe i duże. Małe getto odpadło w sierpniu 1942 roku podczas akcji likwidacyjnej i zostało włączone do aryjskiej Warszawy. Północna część, czyli duże getto, dotrwała do powstania. 

Demograficznym szczytem, kiedy największa liczba Żydów – około 450 tys. – została wtłoczona do getta, było lato 1941 roku. Pamiętajmy, że do getta przyjeżdżali wysiedleni Żydzi z okolic Warszawy, lecz także z Łodzi. Było ich znacznie więcej niż tych Żydów, którzy przed wojną mieszkali w Warszawie.

PAP: Jakie warunki panowały w tak dużym skupisku ludzi?

Prof. Jacek Leociak: Głód, choroby to były podstawowe plagi, które dręczyły mieszkańców getta. Do 22 lipca 1942 roku, czyli do rozpoczęcia akcji likwidacyjnej, można powiedzieć, mieliśmy czas eksterminacji pośredniej. 
Ludzie w getcie umierali „z przyczyn naturalnych” – z powodu potwornych warunków sanitarnych, głodu, chorób. W getcie szalały też dwie wielkie epidemie tyfusu. 

PAP: Czy 22 lipca 1942 roku jest przełomem w historii getta warszawskiego?

Prof. Jacek Leociak: 22 lipca 1942 roku jest przełomem, ponieważ wówczas zaczęła się eksterminacja bezpośrednia.

300 tysięcy Żydów zostało przegnanych przez getto na Umschlagplatz i przetransportowanych prosto do komór gazowych Treblinki. Szczątkowe getto, które zostało po tej akcji, radykalnie się zmniejszyło. Zostało w nim około 60 tysięcy Żydów, z czego 30 tysięcy było legalnie, mieli tzw. numerki życia i mogli pracować w szopach, czyli warsztatach. Mniej więcej tyle samo było tych nielegalnych, którzy się ukrywali. 

Najpierw przyszedł styczeń 1943 roku i tzw. akcja styczniowa, kiedy Niemcy weszli go getta, by dokonać wysiedlenia, wtedy po raz pierwszy spotkali się ze zbrojnym oporem, ale jeszcze nieskoordynowanym i chaotycznym.

PAP: 19 kwietnia 1943 roku wybuchło w getcie warszawskim powstanie…

Prof. Jacek Leociak: Niemcy wkroczyli ponownie do getta 19 kwietnia, ale bojowcy getta – Żydowska Organizacja Bojowa i Żydowski Związek Wojskowy – byli już przygotowani. Wkraczających Niemców powitał ogień karabinów i padali martwi na ulice. To był szok dla Niemców, a euforyczna radość dla żydowskich bojowców.

Takie walki uliczne trwały przez parę dni, a potem wszystko się przeniosło do wcześniej przygotowanych schronów, bunkrów. Niemcy systematycznie palili getto.

Chciałbym powiedzieć bardzo mocno, że doświadczenie powstania w getcie jest nie tylko militarne. Przywilej walki z bronią w ręku miała garstka młodych ludzi. Wszyscy inni mieszkańcy to powstanie przeżyli w bunkrach, w schronach, pod domami, w gruzach, w potwornych warunkach, w rozpalonych od pożarów do 60 stopni Celsjusza piwnicach. Byli wygarniani raz po raz przez Niemców, zagazowywani, bo odkrywane bunkry były zagazowywane, prowadzeni byli na Umschlagplatz.

Nie zapominajmy, mówiąc o powstaniu w getcie warszawskim, o przytłaczającej większości ludności cywilnej, która w zrywie nie uczestniczyła, ale była jego ofiarami. 

Prof. Jacek Leociak: Chciałbym powiedzieć bardzo mocno, że doświadczenie powstania w getcie jest nie tylko militarne. Przywilej walki z bronią w ręku miała garstka młodych ludzi. Wszyscy inni mieszkańcy to powstanie przeżyli w bunkrach, w schronach, pod domami, w gruzach, w potwornych warunkach, w rozpalonych od pożarów do 60 stopni Celsjusza piwnicach. Byli wygarniani raz po raz przez Niemców, zagazowywani, bo odkrywane bunkry były zagazowywane, prowadzeni byli na Umschlagplatz.

PAP: Czy koniec powstania w getcie był jednocześnie końcem żydowskiej Warszawy?

Prof. Jacek Leociak: Ostatecznym etapem, po którym nie ma już dosłownie nic, jest dzień 12 maja 1943 roku. Na rozkaz Jürgena Stroppa została wysadzona Wielka Synagoga na Tłomackiem. Był to ogromny, wspaniały budynek, uroczyście otwarty w 1878 roku. Ta synagoga była symbolem nurtu reformowanego judaizmu, miejscem, w którym zbierali się Żydzi otwierający się na Polskę jako na kraj zamieszkania. Głoszono w niej kazania po polsku, odbywały się koncerty pieśni religijnych, ale też koncerty utworów Bacha czy Vivaldiego. Została wysadzona jako znak ostatecznej zagłady getta warszawskiego. 

Od tej pory była już tylko pustka. Teren getta w okresie po likwidacji i zdławieniu powstania cały czas podlegał działaniom destrukcyjnym, burzyno domy, wydobywano wszystko to, co w sensie materialnym miało jeszcze jakąś wartość, np. kolorowe metale; nie mówiąc już o grabieży mienia, które wciąż pozostało w tych domach: cegły, dosłownie wszystko.

Prof. Jacek Leociak: Teren getta w okresie po likwidacji i zdławieniu powstania cały czas podlegał działaniom destrukcyjnym, burzyno domy, wydobywano wszystko to, co w sensie materialnym miało jeszcze jakąś wartość, np. kolorowe metale; nie mówiąc już o grabieży mienia, które wciąż pozostało w tych domach: cegły, dosłownie wszystko.

Plan, który wyszedł od Heinricha Himmlera, zakładał, żeby cały ten ogromny obszar Warszawy, już zrujnowany i spalony, przemienić w park. Ten plan nie został zrealizowany.

W 1945 roku Warszawa była oczywiście zrujnowana, znamy te obrazy. Na zdjęciach lotniczych widać bardzo wyraźnie różnicę w zburzeniu stolicy. Tzw. aryjska Warszawa jest zburzona tak jak wiele innych miast w czasie II wojny światowej – stoją kikuty domów, są one wypalone, nie mają dachów, ale stoją. Po tej północnej części, gdzie było duże getto i gdzie było powstanie, nie ma dosłownie nic, jest płaska przestań zasypana tylko gruzami. Teren od ul. Leszno na północ, w stronę Stawek, był całkowicie stary z powierzchni ziemi. 

Dopiero w maju 1949 roku rozpoczęła się budowa osiedla Muranów wzdłuż ówczesnej trasy W-Z, czyli dawnego Leszna, a obecnie alei Solidarności. Na tę zupełną pustynię po getcie wkroczyli budowlańcy i budowali nowe miasto, nowe socjalistyczne osiedle.

PAP: Co z żydowskiej Warszawy zostało po wojnie?

Prof. Jacek Leociak: Na ulicy Waliców 12 i 14 stoją zrujnowane kamienice. Po drugiej stronie ulicy znajduje się ocalała ściana byłego browaru Junga. Ta ściana była przez jakiś czas granicą getta. Ona przetrwała i to jest ta materialna substancja, jedna z nielicznych w Warszawie. To są okruchy tego, co my możemy dostrzec z czasów przedwojennej zabudowy. Można powiedzieć, że praktycznie niczego nie ma, te ostańce są wyjątkiem. 

Właśnie w południowej części getta jest ich najwięcej – kompleksy kamienic na Waliców i rozproszone resztki budynków, co uzmysławia nam, jak gigantyczna była destrukcja miasta.
 
PAP: Jak wygląda pamięć o żydowskiej Warszawie tuż po wojnie? 

Prof. Jacek Leociak: Pamięć o getcie przez długi czas była zasypana, jakby pogrzebana. Bohdan Lachert, projektant Muranowa, chciał wydobyć tę symbolikę getta, to, że to osiedle muranowskie powstało z gruzów getta, że jest jak feniks powstający z popiołów, że miało stanowić również architektoniczny pomnik martyrologii Żydów. 

Gruzy nie były wywożone, ale usypywane w nasypy, na których budowano domy, a ulice szły dołem po swoim starym śladzie. Lachert bardzo wyraźnie pisał w swoich opracowaniach dotyczących tej koncepcji, że jest to pewien pomnik pamięci o tym strasznym wydarzeniu, jakim była zagłada Żydów warszawskich, ale jednocześnie był to pomnik nowej dzielnicy. Potem szybko o tym jednak zapomniano. 

W 1948 roku odsłonięty został Pomnik Bohaterów Getta w Warszawie Natana Rapaporta. Jest to światowej sławy symbol powstania w getcie.

Myślę, że w tych pierwszych dziesięcioleciach mało się o tym pamiętało. Ta niepamięć o getcie była charakterystyczną właściwością Warszawy lat 50., 60. i 70.

Prof. Jacek Leociak: Niepamięć o getcie była charakterystyczną właściwością Warszawy lat 50., 60. i 70.To zaczęło się zmieniać w latach 80., szczególnie wokół 40. rocznicy powstania w getcie warszawskim – w 1983 roku. Zaczęło się ponowne odkrywanie zaginionego świata kultury Żydów, a także sprawy Zagłady.

PAP: Jak ta pamięć ewoluowała?

Prof. Jacek Leociak: To zaczęło się zmieniać w latach 80., szczególnie wokół 40. rocznicy powstania w getcie warszawskim – w 1983 roku. Zaczęło się ponowne odkrywanie zaginionego świata kultury Żydów, a także sprawy Zagłady. Zaczęto o tym pisać, a dużą zasługę miały w tym środowiska inteligencji katolickiej – myślę o Klubach Inteligencji Katolickiej czy czasopismach „Znak”, „Więź”, „Tygodnik Powszechny”. W 1987 roku został zbudowany ważny pomnik Umschlagplatz. 
Teren byłego getta zaczął być interesujący. Nagle wszyscy zdali sobie sprawę, że pod tymi chodnikami, pod ziemią, wciąż są ruiny, zakopane rzeczy. Do dzisiaj, kiedy robotnicy kopią, to od razu natrafiają na gruzy, połamane widelce, porcelanę, talerze, butelki, tysiące innych przedmiotów.

Dla mnie znakomicie funkcjonującym sposobem upamiętnienia getta jest projekt Eleonory Bergman i Tomasza Leca utrwalający 21 miejsc, w których przebiegała granica getta. Jest to zrobione bardzo dyskretnie – są to wtopione ślady muru, a obok jest tablica informacyjna. Nie narzuca się przestrzeni jak pomnik, ale każe przechodniowi się zastanowić i otwiera mu oczy na to, co się tutaj stało.

Rozmawiała Anna Kruszyńska (PAP)

akr/ skp/