10.11.2010. Warszawa (PAP) - "Czym innym była walka o niepodległość wobec zagrożenia wielkich mocarstw, zaborców, itd., czy innym była walka z systemem, który został narzucony Polsce po 1945 r., i z którego wyzwoliliśmy się w 1989 r.
10.11.2010. Warszawa (PAP) - "Czym innym była walka o niepodległość wobec zagrożenia wielkich mocarstw, zaborców, itd., czy innym była walka z systemem, który został narzucony Polsce po 1945 r., i z którego wyzwoliliśmy się w 1989 r. Czym innym była i jest dzisiaj niepodległość, kiedy jesteśmy częścią Unii Europejskiej" - powiedział w wywiadzie dla PAP Aleksander Kwaśniewski.
PAP: Czym dla pana są takie pojęcia jak niepodległość i wolność?
A. Kwaśniewski: Niepodległość i wolność to są myślę takie dwie kwestie, które intuicyjnie czujemy i rozumiemy, a kiedy przychodzi do wyjaśnienia - zaczyna być kłopot.
Wolność to jest decydowanie o sobie samym, o swoim losie, wybieranie tej drogi, którą chcemy wyznaczyć, a z drugiej strony wolność to wszystkie ograniczenia wynikające z otoczenia, z życia, z przyzwyczajeń, z obyczaju.
Niepodległość dotyczy bardziej państw, dotyczy narodów, ale to też jest zrozumiałe. To jest ta wolność, tylko że w wymiarze społecznym, w wymiarze ogólnym. Chcemy niepodległości, bo chcemy być suwerenami, którzy decydują o swoim losie, o tym, co się ma wydarzyć. A z drugiej strony trzeba znaleźć procedury jak tę niepodległość wyrażać, a więc demokracja, wybory, zgoda na decyzję większości, ale również szacunek dla mniejszości.
Także te dwa wielkie słowa, które wywodzą się z jednej strony z takich potrzeb ludzkich od początku, a z drugiej strony najbardziej chyba zostały pięknie ujęte i opisane w czasie Rewolucji Francuskiej pod koniec XVIII w. One są intuicyjnie zrozumiałe, one są celem dla nas wszystkich bardzo ważnym, a jednocześnie w praktyce wywołują dziesiątki trudności, dziesiątki dylematów, a także dziesiątki konfliktów w walce o te wartości właśnie jak niepodległość czy wolność.
PAP: Czy pojęcia wolności i niepodległości podlegają ewolucji?
A.K.: Moim zdaniem nie za bardzo. Gdy mówimy o niepodległości, czyli o możliwości podejmowania decyzji we własnym imieniu, to ono się nie zmieniło. Jeżeli mówimy o tej intuicyjnej wolności czy też niepodległości to ono też się za bardzo nie zmieniło. Natomiast oczywiście ono musi być adekwatne do warunków. Czym innym była walka o niepodległość wobec zagrożenia wielkich mocarstw, zaborców, itd., czy innym była walka z systemem, który został narzucony Polsce po 1945 r., i z którego wyzwoliliśmy się w 1989 r. Czym innym była i jest dzisiaj niepodległość, kiedy jesteśmy częścią Unii Europejskiej.
Dla mnie wejście do struktur UE i nawet rezygnacja z części naszych uprawnień to nie jest rezygnacja z niepodległości, więcej - to jest umocnienie naszej niepodległości. Dlatego, że w tej strukturze my możemy więcej znaczyć, więcej powiedzieć, silniej oddziaływać, aniżeli wcześniej, kiedy nasza niepodległość cały czas była albo nieistniejąca, albo zagrożona. Dzisiaj nasza niepodległość jest niezagrożona, natomiast trzeba nadać jej wymiar taki jaki jest adekwatny do początku XXI w.
Niepodległość plemienia, które dopiero się organizuje i niepodległość dojrzałego państwa demokratycznego w XXI w. to w sensie praktycznym to są dwie zupełnie różne sprawy, ale w sensie aksjologicznym, czyli wartości to jest właściwie to samo. Nam chodzi o ten sam cel. Chcemy suwerennie we własnym imieniu, licząc się z okolicznościami, podejmować decyzje i mieć poczucie i własnej tożsamości, i ochrony własnych wartości, i własnego języka.
Ja uważam, że tak naprawdę niepodległość to jest to słowo, które należy rozumieć tak samo, aczkolwiek konteksty tego są zupełnie różne.
PAP: Czy po naszym przystąpieniu do UE i NATO możemy już mówić, że tożsamość narodowa i tożsamość europejska to są pojęcia zbieżne?
A.K: Tak. To jest największy sukces Europy po II wojnie światowej, że myśmy stworzyli taką strukturę europejską, w której te dwie wartości - tożsamość narodowa i tożsamość europejska - nie są w sprzeczności.
Ale wróćmy do pierwszej wojny światowej, którą wywołał spór najważniejszych państw europejskich: cesarskiej Rosji, cesarskich Niemiec, Wielkiej Brytanii, Austro-Węgier. A pamiętajmy, że często cesarze, czy rodziny cesarskie w tych imperiach były ze sobą skoligacone. To były ciotki, wujkowie, bracia, siostry i kto tam jeszcze wie, kto. I oni doprowadzili do tej właśnie jednej z najstraszniejszych wojen, dlatego że uznawali, że tożsamość narodowa jest przede wszystkim i coś takiego jak wspólnota europejska, coś takiego jak myślenie w kategoriach europejskich nie istnieje.
II wojna światowa była kolejnym tragicznym wydarzeniem i po tym zdarzyło się coś fenomenalnego. Otóż mamy integrację europejską, która mówi nam, że można jednocześnie zachować tożsamość narodową.
To znaczy, że możemy mówić w swoim języku, być wiernym swojej religii, kultywować swoje tradycje, od kuchni poczynając na tradycjach kulturalnych, regionalnych kończąc i być jednocześnie skutecznym składnikiem wspólnoty europejskiej.
Myśmy w Europie pokazali, że tu nie musi być sprzeczność, że tu może być zasada wymieniania się wartościami, oczywiście także pewnej konkurencji wartości, ale że można stworzyć coś, co bardzo ładnie brzmi po angielsku, a co uważam za świetną definicję współczesnej Europy, czy celu, do którego zmierzamy - mianowicie "harmony in diversity", czyli harmonii w różnorodności.
Mówiąc krótko, różnorodność tożsamości, czy tradycji narodowych Europy nie musi być naszym problemem, może być naszym bogactwem, może nas budować. Ja myślę, że to nie jest łatwy proces i to nie jest proces bezkonfliktowy, ale możliwy i tak widzę przyszłość Europy.
PAP: A co się stanie, gdy w tej przyszłej jednoczącej się Europie zostanie wybrany prezydentem np. obywatel Niemiec? Czy będzie on do zaakceptowania dla konserwatywnych środowisk w Polsce?
A.K.: Tak, to możliwe. Myślę, że myśmy ten test przeszli, trochę w innym wymiarze, ale proszę pozwolić mi na ten przykład. Po uwielbianym, szanowanym w świecie, ale także ukochanym w Polsce Janie Pawle II, Karolu Wojtyle, papieżem został Joseph Ratzinger, Niemiec. Ja sam trochę bałem się reakcji w Polsce i muszę powiedzieć, że jestem zbudowany tym, jak Polacy go przyjęli. Oczywiście także dlatego, że Ratzinger był najbliższym współpracownikiem Wojtyły, był w jakimś sensie wyznaczony przez niego, choć oczywiście tajemnic Watykanu nie znamy do końca, ale okazało się, że to jest absolutnie do zaakceptowania, że to jest normalne.
Ja absolutnie nie obawiałbym się, gdyby prezydentem Europy stał się czy Niemiec, czy ktoś inny. Chodzi o coś innego, chodzi o to, czy ta wizja, którą prezydent Europy będzie przedstawiał, będzie wizją integrującą, jednoczącą, wzmacniającą Europę, czy nie. Dzisiaj wobec pana Rompuya, którego znam i cenię, są stawiane różne zarzuty. Mój zarzut wobec niego jest tylko jeden, że jest to dobry administrator, żeby nie powiedzieć biurokrata, który dobrze zarządza tym co jest, ale nie dodaje nowej wartości, nie dodaje nowego wymiaru.
Europa jest coraz bardziej przygotowana, żeby nie bacząc na narodowość, akceptować takich właśnie liderów, prezydentów, ministrów. Dzieją się rzeczy niezwykłe. Ja patrzę na reprezentację w piłce nożnej Niemiec, nie Polski, bo niemiecka jednak lepiej gra w tą piłkę. Dożyć momentu, w którym w niemieckiej reprezentacji, w pierwszej jedenastce, która gra jako narodowa reprezentacja Republiki Federalnej, jest dwóch Polaków: Klose i Podolski, Turek z pochodzenia - Oezil, Tunezyjczyk - Khedira, Ghańczyk - Boateng, Brazylijczyk - Cacau, Hiszpan - Gomez. I jeśli to wszystko jest ciągle reprezentacja Niemiec, to znaczy, że to jest do zaakceptowania.
Ja nie widziałem tam wśród kibiców żadnych wątpliwości, żeby klaskać tej drużynie, czy nie. To są oni. Więc dokonuje się rzecz, która jest wspaniała, i która w dodatku warto powiedzieć nie jest taka zupełnie nowa w Europie. Jeżeli spojrzymy na drogę Kopernika na przykład, ile on uczelni przeszedł, gdzie on bywał, czy innych wspaniałych ludzi średniowiecza, to okazuje się, że uniwersytety były otwarte, podróżowano oczywiście dłużej, ale podróżowano, znano wiele języków, czyli w jakimś sensie ta wielonurtowa, wielokulturowa, wielojęzykowa tradycja Europy jest dzisiaj kontynuowana, a mamy nowe możliwości, możemy z tego zbudować wielką wartość.
PAP: Czy można zrezygnować z atrybutów suwerenności np. z części uprawnień państwa w sprawach zagranicznych?
A.K: Jeżeli będzie wspólna polityka zagraniczna Unii wobec Rosji, wobec Ameryki, Chin czy Afryki - to czemu nie? Trzeba tylko pamiętać, że w budowaniu tej koncepcji wspólnej polityki my będziemy mieli swój udział. To nie będzie tak, że to będzie koncepcja wymyślana przez trzech biurokratów wokół tego prezydenta czy tego ministra. To będzie koncepcja tworzona przez wszystkie państwa, później będzie wykonywana przez tych ludzi, może zmienić się czasami kolejność, czasami ci ludzie, lepiej poinformowani, lepiej przygotowani nam podpowiedzą coś, co należy robić. Ja bym nie widział w tym żadnego problemu. Dla mnie np. wspólne polityki europejskie to jest szansa Europy, to nie jest kłopot Europy.
I uważam, że im więcej państw, będzie tak myślało jak ja, tym lepiej, im więcej państw, będzie myślało, że każda wspólnota w myśleniu europejskim jest naszym problemem, no to oczywiście przeżyjemy, tylko, że będziemy tracić pozycję wobec Chin, Stanów Zjednoczonych, Indii, Rosji, Brazylii, Japonii - po prostu my będziemy się mniej liczyć w świecie.
Także nie widzę w tym zagrożenia dla naszej suwerenności czy niepodległości. Problem byłby, gdyby np. stwierdzono, że językiem obowiązkowym, jedynym w Europie ma być np. jakiś język, powiedzmy angielski, i że język narodowy zaczyna być językiem dodatkowym, nieobowiązkowym, ale takiego ryzyka w ogóle nie ma. Język angielski, tak czy inaczej, bez żadnych wielkich decyzji, staje się tym "lingua franca", tym wspólnym językiem europejskim, a z drugiej strony każdy z nas mówi w swoim języku, mamy swoje tradycje i podkreślam raz jeszcze, bo to już panu powiedziałem, Europa jest ciekawa, dlatego że jest różna, a nie dlatego, że wygląda jak jeden wielki McDonald i tu jest nasza przewaga.
PAP: Minione dwudziestolecie to wielki sukces, wielokrotnie pan to podkreślał. Dlaczego tak liczni Polacy uważają, że jest inaczej?
A.K.: Ja zacznę od tego, że tak naprawdę nie istnieje coś takiego jak wspólne odczucie historyczne. Owszem, wspólna historia istnieje i o faktach nie mamy co dyskutować. Okrągły Stół był w 1989 r., ja wygrałem wybory w 1995 r., Lech Kaczyński w 2005 r., fakty są przez 100 proc. osób akceptowane. Natomiast to poczucie historyczne jest różne i proszę pamiętać to jest tak jak ludzkość, inna jest historia opowiadana przez bohatera, inna jest opowiadana przez ofiarę, inna opowiadana jest przez zbrodniarza, inna jest opowiadania przez dziecko, inna przez dorosłego, starca, nie szukajmy tego, żeby 20 lat w takim wymiarze indywidualnym miało jedną uśrednioną ocenę.
Historycznie patrząc te 20 lat jest fenomenalne. Dlaczego? Dlatego, że Polska dokonała zmiany ustrojowej bez rewolucji, bez krwi, co nam się nie zdarzyło przez lata, a my jesteśmy narodem powstań, narodem wojen, czyli wszystko mamy za sobą. Po drugie: te 20 lat wpisało nas w zupełnie nową architekturę świata, w której jesteśmy bezpieczniejsi, mamy szansę na rozwój i czujemy się lepiej. To też się nam nie zdarzało. Zazwyczaj historia nam fundowała wybory gorsze, np. po drugiej wojnie światowej był pakt jałtański z Churchillem, Rooseveltem, Stalinem i stąd nasza obecność w bloku wschodnim. Po trzecie: świat w ogóle przeżywa okres rozwoju, mimo dzisiejszego kryzysu, który odczuwamy. Nie było takiego okresu, w którym właściwie wszystkie regiony, szybciej lub wolniej, rozwijałyby się. My dzisiaj - nawet w tej najbardziej zaniedbanej Afryce - mamy dobre wskaźniki ekonomiczne, więcej ludzi ma pracę, więcej ludzi ma demokrację, więcej ludzi ma dobrą ochronę zdrowotną.
Żyjemy w świecie, który - przy wszystkich swoich słabościach - jest niewątpliwie nieporównywalny i dużo lepszy niż ten, który był na początku XX w. Mamy mniej niewolnictwa, mamy mniej wykorzystywania dzieci i kobiet, no niewątpliwie ten świat się w tym sensie zmienił, a Polska zmieniła się jeszcze bardziej na tym tle.
Oczywiście ja jestem nieobiektywny, dlatego, że ja 10 lat na te 20 byłem prezydentem i miałem poczucie udziału w tym, co się działo i w sukcesie. Ale ja przyjmuję do wiadomości, że są w Polsce ludzie, które przez te 20 lat stracili pracę, którzy nie odnaleźli siebie, którzy nie znaleźli miejsca na swoją aktywność, którzy w strukturze społecznej okazali się w gorszym położeniu, czyli mówiąc wprost, niżej aniżeli byli wcześniej. Że są całe środowiska, które tylko reprodukują jakby stan istniejący, czyli biedę, czyli brak edukacji, a nie rozwijają się, że są takie regiony.
Więc ja rozumiem rozczarowanie osoby w moim wieku - a ja mam 55 lat - która miała jak nasza przemiana się zaczynała 35 lat i była robotnikiem w fabryce państwowej i tej fabryki już nie ma. Nawet gdy otrzymała odprawę od państwa i podjęła własną działalność, a ta działalność zakończyła się niepowodzeniem. Przez to, że ktoś nie miał sukcesów ekonomicznych rozbiła mu się rodzina, czy odeszła żona, on nie może dzisiaj znaleźć miejsca dla siebie, nie jest ani emerytem, ani nie jest już młodym człowiekiem, który ma szansę. Mówimy tutaj o dwóch różnych postaciach i ja rozumiem tę frustrację. Ona istnieje, ona jest realnie prawdziwa i tak jest, tylko nie wolno tutaj tracić proporcji.
Nie wolno powiedzieć, że ponieważ mamy w Polsce ludzi doświadczonych przez transformację to transformacja jest nieudana. Trzeba powiedzieć odwrotnie transformacja jest procesem udanym, aczkolwiek miała swoje koszty. Czy te wszystkie koszty były niezbędne, pewno nie, ale my byliśmy pionierami, my nie wiemy ile kosztów było niezbędnych, a ile było do uniknięcia. Znaleźliśmy się w sytuacji tych, którzy pierwsi, że tak powiem, wskakiwali do tej wody i dziś mogą powiedzieć, że ona była nie taka, że trzeba było w niej zamarznąć, ale też nie taka, która sprawiała samą przyjemność. Więc ja myślę, że nie pogodzimy nigdy tej prawdy ogólnej o sukcesie Polski z niektórymi w sumie dość licznymi, ale doświadczeniami indywidualnymi, że nie wszystkim się udało. I to jest oczywiście smutne, ale to jest też cena, którą za takie procesy się płaci.
PAP: "Polacy bardziej się nienawidzą między sobą niźli własnych nieprzyjaciół nienawidzieć potrafią. Cały zasób uczuć złości, gniewu, oburzenia, zemsty zużywają oni w bezmyślnych, niedorzecznych braterskich waśniach i sporach, a gdy o rozprawy z wrogiem idzie, nie stać już jadu w ich duszach" - to fragment przemówienia I. Paderewskiego na Sejmie Związku Sokolstwa Polskiego w Ameryce z 4 kwietnia 1917 r.
A.K: Ten cytat pasuje. Zresztą ja uważam, że i Mickiewicz, i Słowacki, i Norwid, i Paderewski, i Piłsudski, i Dmowski, i wszyscy ci, którzy w Polsce byli, czy tworzyli, czy rządzili, oni wszyscy mają jedną wspólną cechę - Polskę kochają i jednocześnie cierpią.
Kochają, bo to jest naprawdę kraj, który jest wspaniały i naród, który ma tak wielkie cechy, że nadaje się do kochania, a z drugiej strony cierpią, tak jak tutaj Ignacy Paderewski pisze, bo wykazuje strasznie dużo słabości i to słabości rzeczywiście historycznych czy narodowych, jakoś tam przenoszonych z pokolenia na pokolenie.
I to jest oczywiście problem, że my walczymy między sobą. Dla mnie we współczesnych czasach największym kłopotem, który ja mam jako człowiek, obywatel i polityk to jest to, że z jednej strony Polska na świecie jest znana z "Solidarności" tej pisanej przez duże S, która zmieniła Europę, która była rzeczywiście na ustach wszystkich, i która tak wiele znaczy. Solidarność to jest - tak jak papież mówił - nie jeden przeciwko drugiemu, nie jeden obok drugiego, ale właśnie razem dla jakichś dobrych celów. I dzisiaj jak ja patrzę jak wygląda realna codzienna polska solidarność to skóra mi cierpnie. No bo jej nie ma.
My potrafimy powiedzieć "Solidarność" i mówić jakie to było wspaniałe, a z drugiej strony nie potrafimy nawet 10 proc. tego zadania jakie nazywa się solidarność wykonać codziennie. Uśmiechnąć się do sąsiada, zapytać co u niego, czy nie trzeba pomóc, zobaczyć, że ktoś jest w gorszej sytuacji, a ja już nie mówię o jakichś stosunkach nawet sąsiedzkich, ale ja mówię o rodzinie. Jak ja bym chciał, żeby mąż był dobry dla żony, żona dla męża, żeby dzieci w tych domach były szczęśliwe, żebyśmy po prostu tę solidarność praktykowali codziennie, nawet nie odmawiając tego pacierza solidarność, solidarność, solidarność.
Jest to nasza słabość, jesteśmy narodem, który pod tym względem musi wykonać wielką pracę i to nie taką, że ona będzie nadana, czy to przez władzę, czy przez Kościół, przez wieszczów, to musi być praca, którą my sami odczuwamy, że jesteśmy za słabi, za mało dobrzy i powinniśmy być lepsi.
Ale z drugiej strony, żeby trochę podtrzymać nas na duchu i ku pokrzepieniu serc, używając słów kolejnego polskiego pisarza i noblisty Henryka Sienkiewicza. Jak patrzę co się dzieje w świecie to też nie wpadajmy w takie wielkie kompleksy, dobroć międzyludzka wykazywana między różnymi Europejczykami, i tu w naszym regionie i w Europie, a między innymi narodami w świecie ona też jest daleka od ideału.
Ja naprawdę wskazałbym bardzo mało miejsc, gdzie ludzie są lepsi aniżeli powinni być i zazwyczaj z moich podróży wynika, że oni są lepsi tam, gdzie warunki przyrody, gdzie warunki ekonomiczne ich do tego zmuszają. Ja byłem zawsze pod wrażeniem stosunku ludzi do siebie wzajem na Syberii. Dlatego, że oni dobrze rozumieją, że osoba pozostawiona bez opieki na ulicy w 30-stopniowym mrozie nie przeżyje. Więc nieważne, czy go znasz, czy go nie znasz, trzeba mu pomóc, trzeba go wziąć do domu, nawet jeżeli jest nietrzeźwy, trzeba go docucić i trzeba go postawić na nogi, dlatego że to jest taki rodzaj zachowania wynikającego z tych wszystkich okoliczności.
Ja coś podobnego widziałem w bardzo trudnych warunkach w Azji czy w Afryce, gdzie brak wody powodował, że nawet jeśli tej wody miałeś bardzo niewiele, trzeba było się podzielić, bo to było źródło życia. My na szczęście jesteśmy w kraju umiarkowanym, nam takie zagrożenia nie zaglądają do oczu, natomiast oczywiście byłoby lepiej, gdybyśmy potrafili być solidarni naprawdę, a nie tylko odświętowywać rocznicę "Solidarności".
Bardzo chciałbym, żeby Polacy z tego sukcesu ostatnich 20 lat wyciągnęli wniosek, że to nie tylko jest sukces państwa, to jest nie tylko sukces ekonomiczny, ale to powinien być również przełom w naszych zachowaniach, że my wchodzimy w nową epokę mocniejsi, lepsi. To nie jest łatwe i żyjemy w świecie globalnym - telefony, telewizje, internety, to wszystko powoduje, że wyścig trwa, i że w tym wyścigu często egoizm jest dużo ważniejszą cechą aniżeli altruizm, że myśleć o innych to jest wręcz luksus, a ja do takiego luksusu namawiam, pomyślmy o innych, a wtedy sami będziemy lepsi.
Rozmawiał Lesław Sajdak (PAP)
nno/ ls/ jbr/
