Bobiński - wieloletni korespondent "FT": pokojowe zmiany w Polsce były cudem

PAP: W połowie lat 70-tych przyjechał Pan do Polski z Londynu. Jakie wrażenie?

Krzysztof Bobiński: Urodziłem się w Anglii, ale pierwszy raz przyjechałem do Polski, do rodziny w wieku 12-13 lat. Polska nie była dla mnie obcym krajem. Wiedziałem doskonale, co robię, kiedy przyjechałem - jak okazało się - na stałe. To był czas małej odwilży gierkowskiej, kiedy naprawdę sporo było wolno. Polska nie była krajem, który jęczał pod jarzmem totalitaryzmu. Raczej był to kraj, w którym działy się interesujące rzeczy.

PAP: Jak przedstawiciele mediów zagranicznych byli traktowani przez władzę?

Krzysztof Bobiński: Szykanowany na pewno nie byłem. Byłem trochę obserwowany. Władze narzekały na mnie do redakcji, że co to jest - dziennik ekonomiczny, a korespondent nieodpowiedzialny, interesuje się tymi, którzy knują i brużdżą. Ale redakcja się specjalnie tym nie przejmowała.

Był moment, kiedy władza zabrała się za wyrzucenie mnie z kraju, ale źle wybrali czas - na krótko przed wizytą premiera Piotra Jaroszewicza (premiera w latach 1970-80) w Wlk. Brytanii. Wyrzucenie korespondenta "FT" przed wizytą, która służyła również temu, żeby znaleźć poparcie ekonomiczne dla Polski, to byłby strzał w stopę. Nie wiem, kto podejmował decyzję, ale mądrzejsi w MSZ zorientowali się, że to kompletnie bez sensu i odpuścili. Od tego czasu w zasadzie zostawili mnie w spokoju.

"FT" w pewnym sensie kształtował opinię kół biznesu, a Polska już w 1976 roku zaczęła bankrutować, tzn. zaczęło brakować pieniędzy na spłatę pożyczek. Naprawdę zaczynanie z "FT", to był żaden interes. Poza tym władze chyba się cieszyły, że jest zainteresowanie Polską na Zachodzie i że są korespondenci.

Krzysztof Bobiński: Taki moment zauroczenia to był strajk w Stoczni. Jak się zaczął, zorientowano się, że to dosyć poważna sprawa. To jakby złapało wyobraźnię ludzi na Zachodzie - dzielni Polacy walczą z imperium sowieckim. Zresztą było to dla Zachodu bardzo wygodne, bo lepiej, żeby to Polacy walczyli, niż Zachód. Więc to wszystko było przyjmowane z ogromnym aplauzem i sympatią.

PAP: A brytyjskich czytelników interesowała sytuacja polityczna w Polsce w latach siedemdziesiątych?

Krzysztof Bobiński: Nie, ale z "FT" była szczególna sytuacja. Poszedłem i powiedziałem: jestem w Polsce i może chcecie, żebym pisał. Redakcja doszła do wniosku, że skoro narasta zadłużenie, a jest taki maniak, który chce mieszkać w Polsce, to dlaczego nie?

PAP: Staff dziennikarzy zagranicznych w Warszawie był liczny?

Krzysztof Bobiński: Sporo było Amerykanów, zwłaszcza po 1980 roku. Najwięcej było już w latach 70-tych Niemców.

PAP: Korespondenci konkurowali czy pomagali sobie?

Krzysztof Bobiński: Pomagali. Jak była jakaś wiadomość, która mogła nam zaszkodzić, to wszyscy starali się puścić ją równocześnie. Ale byli niektórzy, nie będę ich wymieniał, którzy nie byli dobrymi kolegami.

PAP: Był pan jednym z pierwszych dziennikarzy, którzy byli w Stoczni Gdańskiej podczas strajku w sierpniu 1980 roku. Jak pan się dostał do Stoczni?

Krzysztof Bobiński: Tam pierwszy był Michael Dobbs (wieloletni korespondent "Washington Post"), on pojechał z Krzysztofem Niedenthalem (fotoreporter związany m.in. z „Newsweekiem”). Byłem wtedy na wakacjach na Suwalszczyźnie, ale jak zobaczyłem, że ten strajk trwa, to sobie pomyślałem, że jednak trzeba tam pojechać.

PAP: I jakie było pana wrażenie?

Krzysztof Bobiński: Byłem w euforii. Najciekawsze było spisywanie postulatów w sali BHP. Najżywsza dyskusja dotoczyła jakości kiełbasy. Był postulat o niepodnoszeniu ceny kiełbasy, ale zastanawiali się, jak to uściślić - których kiełbas cena miała być niepodnoszona.

Najsensowniej tam się zachował Bogdan Lis, zrobił na mnie wrażenie. A potem ja wyszedłem chyba ok. trzeciej rano. Wróciłem i byłem jeszcze w niedzielę. Wyjechałem po południu, ale zdaje się, że przebito mi chłodnicę. Jacyś ludzie, którzy mieli warsztat, mi pomogli. Nie pytali o nic, to było miłe.

PAP: Czy dziennikarz w takiej sytuacji w jakimś sensie sam zaczyna angażować się w walkę z systemem?

Krzysztof Bobiński: Zawsze sobie zdawałem sprawę, że powinienem patrzeć na obie strony i słuchać obu stron tzn. brać pod uwagę stanowisko władzy w Polsce. Ale serce było po stronie opozycji.

PAP: A jak pan zapamiętał 13 grudnia? Jak zebrał pan informacje o tym, co się dzieje?

Krzysztof Bobiński: To był duży kłopot, bo wszyscy, z którymi się kontaktowałem, zostali internowani. Widziałem: ludzie biegają, ZOMO pod siedzibą Solidarności w Warszawie. Poszedłem do agencji - tylko Reuter miał jeszcze łącze z Zachodem, dawał nam trzy minuty, czyli trzysta słów można było napisać... Wszystko było takie beznadziejne. Trzeba było właściwie pisać dziennik wtedy, bo już nie mogliśmy nadawać. Niektórzy szmuglowali, ale ja się do tego nie nadaję.

PAP: Jak szmuglowali?

Krzysztof Bobiński: Krzysztof Niedenthal jeździł na dworzec kolejowy i jak ludzie wyjeżdżali, to dawał im filmy. I oni rzeczywiście brali to i wysyłali. Ktoś inny wszystko napisał na nutach i dał jakiemuś muzykowi (śmiech). Ambasada angielska nie chciała nam pomagać, to zrozumiałe. Więc te pierwsze dwa tygodnie nie były wesołe, nie mogliśmy też nigdzie jechać, więc nie bardzo wiedzieliśmy, co się dzieje, tylko to, co widzieliśmy.

Ja byłem kompletnie załatwiony, bo wszyscy siedzieli. Często pytałem Bronisława Geremka: co słychać? Jak on poszedł siedzieć, to kogo miałem się zapytać? Ci, co nie siedzieli, ukrywali się.

Potem zaczęli cenzurować. To było coś strasznego. Siedział taki człowiek i czytał, coś wykreślał. Sam proceder był obrzydliwy - taki mały gwałt na mnie.

Zresztą to było bez sensu. Władze zorientowały się, że już opanowały sytuację, a co myśmy mogli napisać? Że jest w Polsce stan wojenny? Zresztą wszystkie straszne rzeczy, które wyszły: polewanie ludzi wodą na stadionie czy śmierć Tadeusza Mazowieckiego (media zagraniczne podały informację o jego śmierci) wyszły właśnie dlatego, iż byliśmy odcięci od informacji. Więc władza traciła na tym. To nie byli głupi ludzie - Rakowski, Jaruzelski czy Urban. Oni się zorientowali, że jeżeli my sprawdzamy informacje, to wtedy to, co wychodzi, jest przynajmniej rzetelne.

PAP: Czy wprowadzenie stanu wojennego było wstrząsem dla Zachodu?

Krzysztof Bobiński: Taki moment zauroczenia to był strajk w Stoczni. Jak się zaczął, zorientowano się, że to dosyć poważna sprawa. To jakby złapało wyobraźnię ludzi na Zachodzie - dzielni Polacy walczą z imperium sowieckim. Zresztą było to dla Zachodu bardzo wygodne, bo lepiej, żeby to Polacy walczyli, niż Zachód. Więc to wszystko było przyjmowane z ogromnym aplauzem i sympatią.

Natomiast wprowadzenie stanu wojennego nastąpiło już w momencie zmęczenia tą materią. Narastało też wrażenie, że to się nie może udać, więc jakoś trzeba z tym skończyć. Na pewno w "FT" niepokoili się o stan polskiej gospodarki. Polska chyba w marcu 1981 roku przestała spłacać zadłużenie. Więc niektórzy przyjęli stan wojenny z ulgą.

PAP: Chodził Pan na konferencje rzecznika rządu?

Krzysztof Bobiński: Tak. Opozycja wcześniej robiła (konferencje) u Jacka Kuronia, jak się człowiek nie pojawiał, to dzwonił i pytał, dlaczego (śmiech).

Z kolei na konferencje rzecznika rządu Jerzego Urbana opozycja podrzucała nam czasem pytania: taki siedzi, to zapytaj, co się z nim dzieje. Więc też byliśmy instruowani w pewnym sensie (śmiech)

PAP: Dlaczego Pana zdaniem Urban robił te konferencje i odpowiadał na Państwa pytania?

Krzysztof Bobiński: Po pierwsze oni mieli teorię, że są mniejszym złem. Mówili: musieliśmy zrobić stan wojenny, ale są gorsi od nas. Poza tym nieutrzymywanie wszystkiego w tajemnicy przynosiło im też atuty w społeczeństwie i pozwalało prowadzić grę z własną opozycją w partii.

PAP: A obrady Okrągłego Stołu zainteresowały Zachód?

Krzysztof Bobiński: Apogeum zainteresowania, to było te 16 miesięcy i potem stan wojenny. Ale oczywiście jeszcze pisali, donosili o manifestacjach, że ludzie siedzą, wychodzą. Było pewne zainteresowanie próbami reform. Ale już tak rok 1987-88 to właściwie nie było niczego, czym można było zadziwić. Pamiętam Anne Applebaum przyjechała i ja powiedziałem: słuchaj, nie przyjeżdżaj, bo naprawdę nikogo Polska nie interesuje, nie ma o czym pisać, nie zarobisz na siebie. Może to był mój błąd, bo ona chyba przyjechała (śmiech).

Potem w Rosji był Gorbaczow. Sprawy Okrągłego Stołu w Polsce mniej interesowały - to był dość skomplikowany proces. Jedni mówili, że to ściema, komuna kłamie. Inni, że trzeba próbować. Kłócili się, więc właściwie nie było wiadomo, jaka jest prawda. No i potem były wybory.

PAP: Pan przewidywał, jak to się wszystko tak skończy, że będzie niekomunistyczny rząd?

Krzysztof Bobiński: Nie. Ja do końca "wierzyłem" w Związek Radziecki (śmiech). I tak naprawdę moja wiara chyba teraz odżyła... Wtedy nie mogłem sobie wyobrazić, że oni popuszczą.

Krzysztof Bobiński: Jeśli chodzi o jakieś prekursorstwo Polski, to widziałbym je w udanej transformacji. Rozwój gospodarczy, rozwój sektora prywatnego, wejście do NATO, wejście do Unii – to wszystko było przeprowadzone wzorowo. To cud. Historyczny przypadek przy polskiej skłonności do awanturnictwa, kłócenia się.

PAP: Jak wyglądał dzień wyborów?

Krzysztof Bobiński: Trochę jeździłem. Pamiętam, chłopi mieli ściągawki, patrzyli, co mają pisać. Ludzie też do końca nie wierzyli. Zresztą wyniki pokazały, że nie było ogólnego entuzjazmu takiego na 100 proc. Przecież frekwencja była ok. 60 proc., a część głosowała na władzę. Ale jak już były wyniki, to powiedziałem komuś: chyba jednak coś się zaczyna, teraz trzeba dawać dużo pieniędzy Polsce, bo ludzie będą oczekiwali, że będzie dobrze, a może tak nie być. Chyba przeczuwałem, że to jest jakiś przełom. Ale myślę, że prawdziwy przełom był w sierpniu, jak powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego. I dopiero wtedy się podniecił Zachód.

Jak sprawdzimy wiadomości z 4 czerwca, to w Pekinie była masakra na Placu Tienanmen i jeszcze wybuch w Rosji (katastrofa kolejowa pod Ufą, gdzie doszło do wybuchu gazu ziemnego). To przysłoniło polskie wybory. Oczywiście, że były ekipy telewizyjne z całego świata. Ale tak naprawdę nic nie da się porównać z zainteresowaniem, które było w drugiej połowie sierpnia 1980 roku, kiedy stoczniowcy sami własną piersią zmierzali się z sowieckim imperium zła.

PAP: A jak korespondenci poczuli się w nowej sytuacji, kiedy w Polsce pojawiły się wolne media?

Krzysztof Bobiński: Bardzo źle. Wcześniej mieliśmy monopol na informacje (śmiech). A tu nagle jacyś młodzi biegają, notują, często zdolniejsi od nas. Sami zaczynają pisać do gazet zagranicznych. Prasa krajowa stawała się coraz normalniejsza.

PAP: A w latach 90-tych miał pan dużo pracy w Polsce?

Krzysztof Bobiński: Sporo. Więcej niż w latach 80-tych. To właśnie w latach 90-tych, podczas transformacji Polska stała się liderem.

Jeżeli chcemy coś sprzedawać, to nie to, że obaliliśmy komunizm, bo to nie do końca prawda. Ale to, że udało się to zrobić w sposób pokojowy - tu kluczowy był Wałęsa, papież Jan Paweł II i ideologia non-violance propagowana przez ludzi KOR.

To, że myśmy przeszli przez to z małym uszczerbkiem, to jest po prostu fantastyczne. I to, że nikt się nie znęcał potem nad tymi, co przegrali, że oni nie poszli do więzienia, to w ogóle jest cud.

Jeśli chodzi o jakieś prekursorstwo Polski, to widziałbym je w udanej transformacji. Rozwój gospodarczy, rozwój sektora prywatnego, wejście do NATO, wejście do Unii – to wszystko było przeprowadzone wzorowo. To cud. Historyczny przypadek przy polskiej skłonności do awanturnictwa, kłócenia się.

Rozmawiały Anna Staszkiewicz i Elwira Krzyżanowska (PAP)

ann/ eaw/