Chutnik: nie ma znaczenia, czy powstanie warszawskie nam się podoba

PAP: W swoich powieściach i opowiadaniach często pisze pani o powstaniu warszawskim. Co ono dla pani znaczy?

Sylwia Chutnik: Powstanie warszawskie to dla mnie przede wszystkim swoista cezura, która przepołowiła historię miasta. Niezależnie od tego, jak oceniamy politycznie czy wręcz ideowo zryw warszawiaków i warszawianek, ze względu na to przecięcie ciągłości historii miasta jest to bardzo ważne wydarzenie, powiedziałabym, że jedno z kluczowych.

PAP: W tym roku przypada 70. rocznica powstania. W czasie obchodów słyszymy czasem ludzi, zwłaszcza młodych, mówiących, że są przeciw powstaniu i gdy 1 sierpnia wybija godzina W nie wstają.

Sylwia Chutnik: Uważam, że nie powinniśmy traktować powstania warszawskiego jakby to była drużyna piłkarska, że jesteśmy za albo przeciw. Mówienie o tym, co już się zdarzyło, o historii, o naszej przeszłości jest tak naprawdę boksowaniem się z naszą pamięcią. Nie ma znaczenia to, czy nam, dwudziesto-trzydziestolatkom się to podoba, czy nie. Ważne jest tak naprawdę to, co z naszym pamiętaniem robimy.

Sylwia Chutnik: Uważam, że nie powinniśmy traktować powstania warszawskiego jakby to była drużyna piłkarska, że jesteśmy za albo przeciw. Mówienie o tym, co już się zdarzyło, o historii, o naszej przeszłości jest tak naprawdę boksowaniem się z naszą pamięcią. Nie ma znaczenia to, czy nam, dwudziesto-trzydziestolatkom się to podoba, czy nie. Ważne jest tak naprawdę to, co z naszym pamiętaniem robimy.

Moje własne boksowanie się jest tak naprawdę wołaniem o to, aby w tej całej martyrologii nie zapominać o ludziach, nie szafować nimi, ich ciałami, ich życiem, wpisując ich w historię czy w politykę, aby pamiętać o tych indywidualnościach, które ginęły w 1944 r.

PAP: Bohaterami pani powieści z czasów powstania warszawskiego są przede wszystkim kobiety, przeżywające traumę, poszkodowane, gwałcone, zdradzane.

Sylwia Chutnik: Od kilku lat coraz częściej mówi się o kobietach i osobach cywilnych w powstaniu warszawskim, bardzo dobrze, natomiast to, jak się mówi, to nadal jest taka mała gra ze stereotypem. Pamiętam kilka lat temu koncert "Morowe panny", który był reklamowany logotypem młodych dziewcząt, bardzo pięknych, stylistyką przypominających pin up girls z lat 40. i 50., amerykańskich pięknych dziewczyn, które miały za zadanie umilić swoją pięknotą zły czas żołnierzy amerykańskich.

Tak sobie myślę, czy to jest właśnie ten sposób, w jaki powinniśmy patrzeć na kobiety, które przecież walczyły, nie tylko zbrojnie, ale walczyły o to, aby w ogóle przetrwać, walczyły często o codzienność, która sprawia, że w naszym pamiętaniu, naszej historii jest kontinuum. Zachowanie codzienności jest w stanie uratować świat, gdy sypie się on na naszych oczach, i sprawić, że możemy do tej normalności, codzienności powrócić.

To, co jest bardzo ważne, to fakt, że coraz częściej oddaje się głos samym kobietom, które przeżyły powstanie warszawskie. A pamiętajmy, że to jest nieubłagany czas, to są ostatnie chwile, kiedy możemy ich wysłuchać i to jest najważniejsze.

PAP: A jak ta symbolika kobiet powinna wyglądać?

Sylwia Chutnik: Ważne jest zaprzestanie seksualizowania kobiet, które miały wpływ na naszą historię, to jest w ogóle niepotrzebne. Rozumiem, że to cudowne patrzeć na atrakcyjne kobiety, mało tego, bardzo często było tak, i to nawet widać na zdjęciach czy w kronikach filmowych, że kobiety w czasie powstania warszawskiego, pomimo okrutnych warunków, dbały o to, żeby mieć zakręcone włosy, żeby się uszminkować i to też było świetne, bo podtrzymywało normalne życie w nienormalnych czasach, tę codzienność, która sprawia, że ukorzeniamy się w rzeczywistości. Sprowadzanie jednak kobiet z tamtych czasów tylko i wyłącznie do takich sexi girls, które prężą się na barykadzie, bardzo deprecjonuje ich rolę i wkład w historię.

O tym zresztą mówią same kombatantki, które przez wiele lat domagały się tego, by w narracji powstańczej traktowano je na równi z mężczyznami. W swoich dziennikach upominały się o swoje miejsce w historii.

PAP: W jaki sposób powstanie warszawskie wpłynęło na tożsamość miasta? Czy traumatyczna historia Warszawy odbudowanej na ruinach sprawia, że w tym mieście żyje się inaczej?

Sylwia Chutnik: W mieście tak mocno "zaoranym" historią żyje się inaczej. Dla niektórych to jest okropne, bo idąc do pracy czy na imprezę absolutnie nie chcą myśleć o tym, co było kiedyś, a tu tymczasem ze wszystkich stron spozierają na nich tablice "tu zabito", "tu zamordowano", "tu wywieziono".

Kiedy przejdziemy się po Muranowie ze świadomością tego, co stało się po upadku w getcie w 1943 r., dochodzimy do wniosku, że to jest jedno wielkie cmentarzysko ludzi i nieskończone tony gruzów, częściowo wywiezionych, a częściowo wykorzystanych do budowy czegoś nowego. To jest paradoks metropolii, która z jednej strony ma aspiracje do bycia nowoczesnym miastem, z drugiej strony, mocno siedzi w przeszłości. To jest tak, jakby się nam do podeszwy guma do żucia przykleiła i nie dawała pójść dalej.

Pytanie, co robimy z pamięcią. Nie chodzi przecież o to, abyśmy biczowali się codziennie i mówili "O Jezus Maria mieszkam w mieście duchów", bo nie będziemy w stanie patrzeć przed siebie, iść dalej. Myślę, że szacunek dla historii jest kluczem do zrozumienia tego miasta. Dla niektórych nieznośny jest ten warszawski eklektyzm, tu mamy starą kamienicę obok wielkiego apartamentowca, tu hotel z lat 60. obok pozostałości dziewiętnastowiecznej zabudowy. Dla mnie miejsca, które przypominają o historii związanej z powstaniem warszawskim, to takie memento.

PAP: Jakie znaczenie ma dla współczesnych warszawiaków powstanie warszawskie?

Sylwia Chutnik: Zawsze z fascynacją patrzę na tych, którzy noszą emblematy powstańcze, znak polski walczącej, kotwicy. Noszą koszulki, gadżety, jakieś dewocjonalia swoiste naszej martyrologii. Nie krytykuję tego, bo to jest ich wybór, zastanawiam się tylko, dlaczego tak jest, czy to jest szacunek wobec kombatantów i tych, którzy zginęli, czy jest to raczej zabawa w wojenkę, a to drugie uważam za bardzo nieodpowiedzialne i niebezpieczne.

Budowanie tożsamości narodowej oparte jest w dużej mierze na przeszłości i historii, a przeszłość Polski jest jaka jest. W ramach polityki historycznej głównie mówi się o wojnach, powstaniach i przewrotach. Nie wiem, na ile to powinno budować tożsamość narodową, na ile powinniśmy czerpać z tego energię. To raczej jest sytuacja depresyjna, taka, która sprawia, że tracimy siły witalne.

Budowanie tożsamości narodowej oparte jest w dużej mierze na przeszłości i historii, a przeszłość Polski jest jaka jest. W ramach polityki historycznej głównie mówi się o wojnach, powstaniach i przewrotach. Nie wiem, na ile to powinno budować tożsamość narodową, na ile powinniśmy czerpać z tego energię. To raczej jest sytuacja depresyjna, taka, która sprawia, że tracimy siły witalne.

Zawsze zastanawiam się, skąd u ludzi bierze się tęsknota za wojenką. Czy są to romantyczne wizje chłopaków na barykadach i dziewcząt, co to im zrobią zupę, czy to chęć, tęsknota za czymś ekscytującym w naszym życiu. Skok na bungee nie wystarczy, musimy się jeszcze pozabijać. To jest bardzo niebezpieczne, nie krytykuję tego, ale zadaję pytania i pokazuję to najczęściej w swoich tekstach z zupełnie innej strony, ze strony tych osób, które na tym cierpią.

PAP: Jak pani będzie obchodzić rocznicę powstania warszawskiego?

Sylwia Chutnik: 10 sierpnia odbędzie się premiera mojego słuchowiska o powstaniu warszawskim w radiowej Trójce. To będzie moje osobiste święto, ale też mój podarek dla tych kobiet, które w tamtych czasach musiały walczyć o normalność.

Ja jestem tą, która 1 sierpnia stoi w godzinę W, bo jestem z Warszawy.

Rozmawiała Magdalena Cedro (PAP)

mce/