Holokaust

07.01.2015 aktualizacja 14.07.2016

Gebert: Bóg istnieje. Ratujący Żydów są na to dowodem

Konstanty Gebert. Fot. PAP/A. Hrechorowicz Konstanty Gebert. Fot. PAP/A. Hrechorowicz

Polacy, którzy ratowali Żydów są empirycznym dowodem na istnienie Boga - podkreśla Konstanty Gebert z Fundacji Pamięć i Przyszłość, która odpowiada za powstanie upamiętnienia "Ratującym - Ocaleni". Nic nie jesteśmy warci, jeśli pamięć o nich nie przetrwa - dodał.

PAP: W latach 40. w Polsce niemieccy okupanci dokonali przerażającego w swej skali ludobójstwa narodu żydowskiego, ostatecznie zginęło ok. 6 mln Żydów. Nie zginęli wszyscy, ale nie tylko dlatego, że Niemcy przegrali wojnę, ale także dlatego, że byli w Polsce bardzo odważni ludzie, którzy Żydów ratowali. Bardzo mnie zainteresowała jedna z Pana wypowiedzi, że polscy Sprawiedliwi są dowodem na istnienie Boga.

Konstanty Gebert: Kiedyś mój pięcioletni syn zapytał mnie nieufnie: "Tata, a czy to prawda, że Bóg stworzył świat?". Odpowiedziałem mu, że tak, owszem, to prawda. A on na to: "Tak, a to dlaczego to my mamy sprzątać? Dlaczego, my mamy go naprawiać?".

W tradycji żydowskiej bardzo ważna jest kategoria "tikkun olam", czyli "naprawianie świata". W tej perspektywie sensem ludzkiego życia jest czynienie świata lepszym, doskonalszym. Po co jesteśmy? Po to, żeby naprawiać świat. Mój syn pomyślał jednak, że jak go już Bóg stworzył, to niech Bóg go naprawia. Tak można myśleć, gdy się ma pięć lat.

Później jednak rozumiemy, że ludzie poczuwający się do tego, by naprawiać świat mają w sobie iskrę boskości. Iskrę tę wszyscy w sobie nosimy, ale tylko niektórzy z nas coś z tym naprawdę potrafią zrobić. To właśnie Sprawiedliwi, ludzie, którzy w czasie największego barbarzyństwa XX wieku ratowali innych. To także Polacy ratujący Żydów. Dla mnie są oni skrajnie przekonującym przykładem tego, że można coś z tą iskrą boskości zrobić.

Bo jeśli za pomaganie nieznajomemu grozi śmierć nie tylko własna, ale rodziny czy przypadkowych sąsiadów, to czysto utylitarny rachunek zysków i strat nakazuje powstrzymać się przed tym, prawda? Być może uda się ocalić jedno, dwa, trzy istnienia ludzkie, ale przecież naraża się na śmierć wielu ludzi. I to nie jest jakaś wydumana abstrakcja, to jest rachunek, którego stawką jest życie najbliższych, nawet własnych dzieci! I jeśli mimo to ktoś decyduje się pomagać, to moim zdaniem oznacza to, że tutaj do rachunku utylitarnego wchodzi coś więcej. I ja to nazywam Bogiem.

Konstanty Gebert: ludzie poczuwający się do tego, by naprawiać świat mają w sobie iskrę boskości. Iskrę tę wszyscy w sobie nosimy, ale tylko niektórzy z nas coś z tym naprawdę potrafią zrobić. To właśnie Sprawiedliwi, ludzie, którzy w czasie największego barbarzyństwa XX wieku ratowali innych. To także Polacy ratujący Żydów.

Oczywiście, w ogóle nie będę się kłócił jeżeli ktoś, kto w Boga nie wierzy twierdzi, że to nie jest żaden Bóg, ale zwykła wiara w ogólnoludzkie wartości. Myślę jednak, że Boga bardzo mało interesuje jak my go nazywamy, natomiast bardzo go interesuje jak postępujemy. I dlatego Sprawiedliwi są dla mnie, człowieka wierzącego, empirycznym dowodem na to, że Bóg istnieje, i że działa w świecie poprzez nas, poprzez ludzi.

PAP:  Ale jednak dla wielu osób zło, które wydarzyło się podczas Holokaustu przeczy istnieniu Boga. Bo jak pogodzić tak wielkie zło z obecnością wszechmocnej i kochającej istoty?

Konstanty Gebert: To podstawowe pytanie. Jeżeli Bóg jest wszechmogący, to znaczy, że mógłby temu złu zapobiec, a przynajmniej zrównoważyć jego skutki. A jeżeli tego nie robi, to albo nie jest wszechmogący, albo nie jest moralny, nie dba o ludzi. Milczy tylko i obserwuje nas z dystansu.

Wie Pan, jest pewien midrasz, który opowiada o tym, że gdy Bóg stwarzał człowieka, to postanowił o tym opowiedzieć aniołom. A aniołowie aż za głowę się złapali i zaczęli go przekonywać, żeby tego nie robił, bo człowiek będzie zabijał, kradł, kłamał. Bóg się jednak uparł, że on o tym wie, ale i tak człowieka stworzy. No i tu z ową przypowieścią talmudyczną dochodzimy do fundamentalnego pytania: dlaczego istniejemy? Dlaczego wbrew - proszę zwrócić uwagę jakże trafnym - protestom aniołów Bóg jednak zdecydował się nas stworzyć?

Moim zdaniem jedyna sensowna odpowiedź jest taka, że człowiek po prostu może zrobić w tym świecie coś, czego nie może zrobić ani Bóg ani aniołowie. Może zrobić coś więcej, więcej niż istoty od niego wyższe. Co to jest? Otóż człowiek może dokonywać wyborów moralnych. Bo Bóg i aniołowie są dobrzy z definicji, z natury, my natomiast nie. Mamy potencjał do czynienia dobra, ale i do czynienia zła.

A wybory moralne mają jednak sens tylko wtedy, gdy idą za nimi konsekwencje. Gdybyśmy czynili zło, a Bóg by po nas sprzątał, to unieważniłoby to sens nie tylko dokonywania moralnych wyborów, ale również podważyłoby cały sens naszego stworzenia. W konsekwencji okazuje się, że dobro swobodnie wybrane wnosi do wszechświata coś, czego nie są w stanie wnieść aniołowie ani nawet Stwórca wszechświata. I zło jest ceną, jaką płacimy za wnoszenie dobra do wszechświata.

Proszę mnie nie pytać dlaczego tak jest, dlaczego mamy wnosić do świata swobodnie wybrane dobro, bo nie wiem. Nie mam bladego pojęcia. Ale Albert Einstein powiedział kiedyś, że Bóg może i jest skomplikowany, ale na pewno nie jest złośliwy. Warto trzymać się przekonania, że świat nie został stworzony po to, by zrobić nam przykry żart.

PAP:  Kim byli Sprawiedliwi, czy można ich zdefiniować, bliżej określić? Kim trzeba być, wewnętrznie, by dokonać takich czynów w sytuacji, gdy udzielającym pomocy Żydom groziła śmierć.

Konstanty Gebert: Rozumiem, że Pan nie pyta o definicję Sprawiedliwego, bo to jest jasne - to człowiek, który ratuje drugiego człowieka narażając siebie i swoich bliskich na śmierć lub prześladowania. Chodzi o motywację Sprawiedliwego.

Otóż jest masa badań na ten temat i w ogóle nie udało się stworzyć jednego wzorca. Bo Sprawiedliwi mogą być bardzo religijni, aż dewocyjni, mogą być też głębokimi ateistami. Mogą być ludźmi o wysoko wysublimowanej moralności, ale mogą być rozbójnikami, złodziejami, oszustami. Czynniki socjoekonomiczne niczego nie określają, wykształcenie niczego nie określa, nic z tych rzeczy. Ale jest jedna cecha, którą Sprawiedliwi mają wspólną. To jest poczucie, że są odpowiedzialni.

PAP:  Na czym polega ta odpowiedzialność?

Konstanty Gebert: Innymi słowy, kiedy znajduję się w jakiejś sytuacji, to ja nie mogę powiedzieć, no tak - to ode mnie nie zależy, rozłożyć bezradnie ręce. Nie. Zawsze zależy. Sprawiedliwi to są ludzie, którzy mają poczucie, że ponoszą na stałe odpowiedzialność moralną za swoje czyny i zaniechania. To są ludzie, którzy normalnie są nie do życia. Pracować się z nimi nie da, bo jak przychodzi np. okólnik, że należy zbierać jakieś dane, to taki powie: "A niby dlaczego? Wcale nie jestem do tego przekonany, a niech mnie przekonają". I oni w normalnym funkcjonowaniu cywilizacji są strasznym utrudnieniem i są jednocześnie naszym jedynym ratunkiem, kiedy nasza cywilizacja zawodzi.

Podam przykład. W Ruandzie 20 lat temu doszło do największego ludobójstwa współczesności. W ciągu sześciu tygodni maczetami wymordowano przynajmniej 800 tysięcy ludzi. Mordowali członkowie ludu Hutu w przekonaniu, że samo istnienie Tutsich stanowi śmiertelne zagrożenie dla nich i dla ludzkości.

O zbliżaniu się tej przerażającej zbrodni pisał w swoich wspomnieniach gen. Romeo Dallaire, kanadyjski wojskowy, który był dowódcą maleńkich sił ONZ w Ruandzie. Dowiedział się pewnego dnia, że ministerstwo oświaty nakazało sporządzenie list dzieci Tutsi i dzieci Hutu. Po co? Wbrew temu co się czasem sądzi znakomita większość Tutsi i Hutu nie wygląda jak "typowi Tutsi" czy "typowi Hutu". Wyglądają jak Ruandyjczycy, po prostu po wyglądzie nie odróżni się, kto jest kto, a o narodowości danej osoby można było dowiedzieć się tylko z dowodów osobistych. Dzieci ich nie miały i do tego były potrzebne te listy. I wyobrażam sobie teraz takiego ruandyjskiego nauczyciela, wraca do domu i myśli: "A po co robić te listy... ale to nie moja sprawa, jak chcą to im dam".

Konstanty Gebert: Sprawiedliwi mogą być bardzo religijni, aż dewocyjni, mogą być też głębokimi ateistami. Mogą być ludźmi o wysoko wysublimowanej moralności, ale mogą być rozbójnikami, złodziejami, oszustami. Czynniki socjoekonomiczne niczego nie określają, wykształcenie niczego nie określa, nic z tych rzeczy. Ale jest jedna cecha, którą Sprawiedliwi mają wspólną. To jest poczucie, że są odpowiedzialni.

Otóż Sprawiedliwi to są tacy ludzie, którzy powiedzą: "A nie! A co to jest! Co to za pomysł! A nie! Niech mi się ministerstwo wytłumaczy! Nie robię żadnych listów, dopóki mi się ministerstwo nie wytłumaczy!". Myślę, że osoby, które zareagowałyby w ten sposób miałyby dużo większą szansę stać się Sprawiedliwymi i ratować innych, właśnie dlatego, że czują się odpowiedzialni. A zarazem to poczucie odpowiedzialności skutecznie uniemożliwia im funkcjonowanie w normalnej, instytucjonalnej maszynie współczesnego społeczeństwa i państwa, ale staje się dla nas wszystkich zbawieniem, wtedy, kiedy ta maszyna staje się zbrodnicza.

PAP: Fundacja Pamięć i Przyszłość, którą założył Zygmunt Rolat, od wielu lat wspierający dialog polsko-żydowski, zamierza wybudować na terenie dawnego getta w Warszawie upamiętnienie dla Sprawiedliwych - dla tych Polaków, którzy ratowali Żydów. Dlaczego?

Konstanty Gebert: Mam nadzieję, że to upamiętnienie ułatwi Polakom myślenie o Żydach i Żydom myślenie o Polakach. Mamy jednak skromniejsze ambicje. Nam chodzi o to, żeby po pierwsze oddać Sprawiedliwym cześć. Publicznie, jawnie, z pompą, żeby nikt nie miał wątpliwości co do wagi moralnej ich czynów. Bo znałem w Polsce Sprawiedliwych, którzy do końca nie ujawnili się, bo bali się swoich sąsiadów. Chcemy, by powstało miejsce, które jasno pokaże, że ci, którzy ratowali czynili dobrze, a ci, którzy ich denuncjowali Niemcom czynili źle.

PAP: Upamiętnienie ma być wyrazem wdzięczności wyłącznie ze strony Żydów, stąd też całkowicie przez nich zostanie sfinansowane. To niebagatelna suma 800 tys. dolarów.

Konstanty Gebert: Proszę pamiętać, że nie chodzi o to, że Żydzi czekali na 70-lecie zakończenia wojny, by wyrazić wdzięczność. Bo nie czekali. Już po wojnie powstał żydowski Komitet Pomocy Polakom, który niósł pomoc dla tych, którzy ratowali w czasie wojny swoich żydowskich sąsiadów.

Ale muszę powiedzieć, że mnie osobiście takiego upamiętnienia dla Sprawiedliwych w Polsce bardzo brakuje. I chcę też, żeby to było miejsce, gdzie mogą przyjść dzieci i wnuki Sprawiedliwych i móc powiedzieć: "To, co widzisz jest dlatego, że twoja babcia czy twój dziadek zrobili to, co należało zrobić". Bo chcę też, żeby był w tym element pewnej pedagogiki społecznej. Chcemy pokazać, wypromować takie zachowanie, które mówi: "Tak, jesteś odpowiedzialny za bliźniego swego. Tak, jesteś jego stróżem.".

PAP: Ale pomysł ten wzbudził kontrowersje. Badacze skupieni wokół Centrum Badań nad Zagładą Żydów napisali, że pomnik obok Muzeum Historii Żydów Polskich będzie "tryumfem narodowego samozadowolenia". To zwolni wielu ludzi z obowiązku zadawania sobie niewygodnych pytań o czasy okupacji.

Konstanty Gebert: To jest trafna analiza, ale zupełnie błędnie wyciągnięty wniosek. Mówiąc po prostu: Tak, upamiętnienie Polaków ratujących Żydów może być alibi dla drani. Mało tego, dranie z całą pewnością wykorzystają to jako alibi. Powiedzą, że sami Żydzi musieli przyznać jacy to Polacy byli wspaniali i w związku tym nie można zarzucać im antysemityzmu, szmalcownictwa, i tak dalej. A to bzdura oczywiście. Bo jedni Polacy ratowali Żydów, ale inni ich wydawali Niemcom, a jeszcze inni sami Żydów mordowali. I oczywiście zwolennicy mordowania i wydawania posłużą się tym pomnikiem jako alibi, co jest ze wszech miar obrzydliwe. Ale zapytajmy - czy dlatego, że nie udało nam się doprowadzić do moralnej jasności ocen zła, to cenę mają płacić Sprawiedliwi? Czy dlatego, że dranie mogą wykorzystać to jako alibi, mamy nie wyrazić publicznie wdzięczności Sprawiedliwym? To byłby poważny błąd.

Nie można obarczać Sprawiedliwych odpowiedzialnością za rzeczy, za które nie odpowiadają. A Sprawiedliwi nie odpowiadają za to, że w 70 lat po wojnie w Polsce nadal dranie mogą się bronić. Sprawiedliwi zrobili to, co mogli, mało tego - zrobili więcej niż mogli i jeżeli nas nie byłoby stać nawet na to, żeby publicznie wyrazić im swoją wdzięczność z obawy przed instrumentalizacją tego przez drani, to byłaby to kompletna moralna kapitulacja.

W czasie okupacji niemieckiej zła wyrządzonego Żydom przez Polaków było więcej niż dobra. To wydaje się niepodważalne i jest już dość oczywiste, że w Polsce więcej Żydów zamordowano przez denuncjację niż uratowano. Co więcej, tak jak to dobro było bezgraniczne, tak i zło było bezgraniczne. Ilość przeraźliwego okrucieństwa jaka się ujawniała przy okazji polowania na Żydów, zapiera dech w piersiach. I właśnie dlatego, że było tyle zła, tym bardziej mamy obowiązek dziś chronić i pielęgnować dobro.

Nic nie będziemy warci, jeżeli pamięć o Polakach ratujących Żydów, o naszych Sprawiedliwych, nie przetrwa.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

nno/ dym/ pz/

Wszelkie materiały (w szczególności depesze agencyjne, zdjęcia, grafiki, filmy) zamieszczone w niniejszym Portalu chronione są przepisami ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych oraz ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych. Materiały te mogą być wykorzystywane wyłącznie na postawie stosownych umów licencyjnych. Jakiekolwiek ich wykorzystywanie przez użytkowników Portalu, poza przewidzianymi przez przepisy prawa wyjątkami, w szczególności dozwolonym użytkiem osobistym, bez ważnej umowy licencyjnej jest zabronione.
Do góry

Walka
o niepodległość
1914-1918

II Rzeczpospolita

II Wojna
Światowa

PRL