11.11.2010. Gdańsk (PAP) - Po starej epoce mamy duże nierówności, musimy dążyć do porozumienia, aby można było więcej ze świata skorzystać. To musi być trochę inny patriotyzm - dążymy do wyrównania poziomów we wszystkich dziedzinach - mówi Lech Wałęsa w wywiadzie dla PAP.
PAP: Czym dla Pana jest pojęcie niepodległości?
Lech Wałęsa - Z okazji 11 Listopada powinniśmy - widząc jak odstajemy od innych krajów - zastanowić się, jak się rozumieć w podstawowych sprawach, jak nie przegrywać czasu, jak nie przegrywać konkurencji, jak dążyć do wyrównania poziomu rozwoju. Teraz trzeba dbać o regionalne sprawy inaczej - przez większą mądrość i zaangażowanie - jedni są bardziej wyrobieni, bardziej zwracają na to uwagę, rozwijają swoje zakątki. Są dogadani, a nie kłócą się. Po starej epoce mamy duże nierówności; musimy dążyć do porozumienia, aby można było więcej ze świata skorzystać. To musi być trochę inny patriotyzm - dążymy do wyrównania poziomów we wszystkich dziedzinach.
Powinniśmy też np. wywieszać flagi, ale nie w taki stary sposób nacjonalistyczny, nie w koncepcji konfrontacji, bo to było kiedyś w systemie, w którym państwa oddzielały szlabany graniczne. Teraz jest wyrównanie poziomów, żeby dorównać do świata, żeby nie wstydzić się naszego zahamowania rozwoju. Musimy też nauczyć się tego, czego wcześniej nie było, tj. radości i cieszenia się z małych rzeczy. Widziałem np. w Szwajcarii jak robią tam konkursy przedszkolakom, uczniom w szkołach, są różne występy. Oni się bawią, biją brawo. Polacy jeszcze tego nie potrafią.
PAP: Jakie widzi Pan zagrożenia dla niepodległości dzisiejszej Polski?
L.W. - Dziś są one inne jak kiedyś. Dziś wojowanie nie opłaca się i nikt tego nie chce - za daleko technika poszła, jest to zbyt niebezpieczne, wszyscy sobie z tego zdają sprawę. Kiedyś patriotą był ten, kto dbał tylko o swoją wioskę, potem o państwo, a teraz o Europę. Jutro będziemy patriotami Ziemi, przyrody. Kiedyś "bić Niemca, bić Sowieta" to był patriotyzm, a dziś "kochać Niemca, kochać Rosjanina" to jest patriotyzm.
PAP: Jak niepodległość pojmowali robotnicy strajkujący w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 roku?
L.W. - Wtedy była walka o to, żeby przeciwnicy, władza, realizowała nasze postulaty, albo niech dopuszczą nas do władzy. Taki był wybór. Postulaty były takie: albo załatwicie, albo dacie władzę. Kiedy jest demokracja wszystkie postulaty upadają, są rozpisane na programy partyjne.
PAP: Jakim zmianom uległo pojęcie niepodległości po wejściu Polski do UE i NATO?
L.W. - NATO to zły przykład, bo było ono powołane przeciwko Układowi Warszawskiemu. A dziś NATO oznacza niedopuszczenie do konfrontacji z innymi siłami, które są poza NATO. Za jakiś czas trzeba to przeorientować w kierunku ochrony przed jakimiś nieszczęściami losowymi - jak wypadki, awarie itp.
PAP: Jak się ma tożsamość narodowa do tożsamości europejskiej?
L.W. - Tego nie można łączyć. Inaczej ta tożsamość i patriotyzm wyglądała, kiedy byliśmy małymi rozbitymi wioseczkami. A inaczej, kiedy zbudowaliśmy państwo. A teraz inaczej musi to wyglądać, kiedy robimy w Europie jedno państwo. Nie we wszystkim, ale dość daleko już zmierzamy w kierunku jednego państwa. Patriotyzm przenosi się teraz na inną półkę. Możemy kochać nasze miejsce urodzenia, nasze groby - wszystko fajnie, ale musimy też pamiętać, że jesteśmy w układzie państwo-Europa.
PAP: Czy możliwa do zaakceptowania w Polsce jest taka sytuacja, że prezydentem Europy, posiadającym realną władzę, również wobec obywateli polskich, będzie obywatel Niemiec? Czy wybór ten mógłby być w Polsce zakwestionowany?
L.W. - Nie, ale pod warunkiem, że stałoby się inaczej niż teraz próbowaliśmy robić, tj. że najpierw wybieramy prezydenta, a potem zastanawiamy się co ma robić. To nie ta koncepcja. Ja od początku proponowałem inaczej: zastanówmy się co jest do zrobienia i do tego wybierzmy programy i struktury. Dopóki nie mamy tych programów i struktur to wszystko może być podejrzane, możemy być niechętni, bo nie wiadomo, co on realizuje, bo on ciągnie do swojego państwa, a inne poniża. A jak będzie państwo Europa to już będzie obojętne - kto, co i gdzie robi.
PAP: Czy można zrezygnować z jakichś atrybutów suwerenności? A jeśli tak, to w jakiej sytuacji?
L.W. - Nie ma absolutnej suwerenności. Gdybyśmy chcieli takiej wolności i suwerenności, to powinniśmy przykładowo znieść wszystkie znaki drogowe: bo to przecież nas ogranicza, a ja przecież mam bliżej w drugą stronę. Wolność także musi mieć takie swoje znaki drogowe, bo inaczej będzie anarchia.
PAP: Jak Pan ocenia minione 20 lat po odzyskaniu przez Polskę niepodległości?
L.W. - Na pewno już nie opadamy, a był i taki okres, że wciąż spadaliśmy coraz niżej i coraz gorzej. Wejście do Unii Europejskiej zatrzymało ten proces. I w niektórych dziedzinach nawet się polepszyło. Mamy też niestety masę niewykorzystanych i popsutych szans, ale byłoby jeszcze gorzej gdyby nie Unia Europejska. Ale jutro będziemy lepsi i mądrzejsi.
Rozmawiał Robert Pietrzak (PAP)
rop/ ls/ mhr/
