A. Macierewicz: To było jasne, że stan wojenny doprowadzi do upadku komunizmu

W rozmowie z PAP Antoni Macierewicz - w PRL działacz opozycji niepodległościowej, który po 13 grudnia 1981 r. był w kierownictwie strajku w Stoczni Gdańskiej - podkreślił, że po 36 latach spór o ocenę stanu wojennego jest pozorny, a Polacy mają do niego negatywny stosunek. Szef MON zapowiedział też, że w najbliższym czasie w Sejmie będzie procedowana ustawa, która pozbawi stopni generalskich m.in. odpowiedzialnych za stan wojenny Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka.

PAP: Mija dziś 36. rocznica wprowadzenia stanu wojennego - jednego z najważniejszych i tragicznych w skutkach wydarzeń w najnowszej historii Polski. Po latach, przy tego rodzaju okazjach, zawsze najciekawsze wydają się osobiste wspomnienia. Jak zatem Pan zapamiętał wydarzenia związane z nocą z 12 na 13 grudnia?

Antoni Macierewicz: Mam nieco inne niż wiele osób wspomnienia z tego dnia, dlatego że w tym czasie, dokładnie w sobotę 12 grudnia, trwały jeszcze obrady Komisji Krajowej Solidarności w sali BHP w Stoczni Gdańskiej. Byłem tam w zespole doradców. Pamiętam, że panowało olbrzymie napięcie i wszyscy mieliśmy świadomość, że wkrótce może dojść do dramatycznych wydarzeń. To było dla nas jasne.

Myślę, że gdzieś ok. godziny 15.00, może trochę wcześniej, zaczęły przychodzić do nas pierwsze wiadomości o dokonywanych przez SB aresztowaniach ludzi „Solidarności” czy też o pierwszych próbach aresztowań, bo przecież niektórym działaczom udało się uciec i ukryć. Pamiętam, że gdy późnym wieczorem, wraz z mecenasami: Janem Olszewskim i Władysławem Siłą-Nowickim, wychodziłem z obrad, dawało się zauważyć, że wiele osób dość optymistycznie podchodziło do tej sytuacji, mimo że wiadomość o ogłoszeniu przez władze stanu wojennego wydawała się pewna. „Nie dadzą nam rady!”, „Będą musieli się cofnąć!” - takie opinie można było usłyszeć.

Natomiast bardzo niepokojące było zachowanie Lecha Wałęsy, który zdawał się w ogóle nie zwracać uwagi na groźbę wprowadzenia stanu wojennego i był przekonany, że „wszystko będzie dobrze” i mitygował Andrzeja Gwiazdę, który ostrzegał przed atakiem Jaruzelskiego. Muszę przyznać, że wtedy tylko Jan Olszewski przewidział, iż decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego zniszczy Polskę na dziesiątki lat.

Olszewski najbardziej z nas wszystkich zdawał sobie sprawę z wagi i skali wydarzeń, które nadchodzą. I, jak się okazało, miał rację! Bo gdy później spotkałem Jurka Strzeleckiego - który też był w tej kwestii optymistą, podczas gdy ja zaczynałem być już trochę przekonany przez Jana Olszewskiego - to założyłem się z nim, że z powodu stanu wojennego spotkamy się najwcześniej za pięć lat... I tak się rzeczywiście stało - spotkaliśmy się dopiero po pięciu latach!

PAP: Czy w „Solidarności” przypuszczano wtedy, że władze PRL użyją przemocy na tak dużą skalę, m.in. wyprowadzając wojsko na ulice całego kraju? I czy w związku z tym - Pana zdaniem - istniała szansa, by na te wydarzenia móc się przygotować?

Antoni Macierewicz: To zależy, co rozumiemy pod pojęciem „przygotowanie”. Bo czy mieliśmy świadomość, że atak zakrojony na taką skalę, może nastąpić? Tak, mieliśmy. A czy prowadziliśmy przygotowania obronne w ścisłym tego słowa znaczeniu? Odpowiedź brzmi: nie, nie prowadziliśmy.

W marcu 1981 roku, po kryzysie bydgoskim, „Solidarność” była fizycznie przygotowana do obrony, bo były przygotowywane konkretne punkty oporu w dużych zakładach pracy. Akurat wtedy znalazłem się w warszawskiej zajezdni tramwajowej, w której pracownicy się po prostu zabarykadowali. Pamiętam, że ludzie byli nie tylko psychicznie, ale i fizycznie przygotowani na ewentualne starcie. Ale to było w marcu; w grudniu tego samego roku takich przygotowań już nie było.

PAP: Dlaczego?

Antoni Macierewicz: To oczywiście było związane z socjotechniką, jaką stosował Jaruzelski: po pierwsze, nieustannie obiecywano podjęcie rozmów z opozycją, a po drugie, przez cały czas starano się podzielić i skłócić członków „Solidarności”, poddając ich bez przerwy różnym prowokacjom. Skutkiem tej ciągłej szarpaniny było to, że nie prowadzono w tym czasie fizycznych przygotowań do powszechnej obrony; wyjątkiem były niektóre zakłady.

Mogłem się o tym przekonać osobiście, gdy 13 grudnia 1981 roku znalazłem się w kierownictwie strajku Stoczni Gdańskiej, który tam wtedy został podjęty: panowało tam przekonanie, że zastosowanie fizycznego oporu jest mało realne. Dopiero w drugiej części tego strajku, czyli wieczorem 13 grudnia, gdy wycofaliśmy się do Stoczni Remontowej i zostały podniesione mosty, tak że byliśmy oddzieleni od Stoczni Gdańskiej kanałem wodnym, wtedy radykalniejsza część środowisk robotniczych była gotowa bronić się także fizycznie. Przedtem takiej determinacji nie było, chociaż kadeci ze szkoły morskiej, którzy do nas dołączyli, wnieśli bardziej radykalnego ducha.

Tutaj, niestety, znowu szczególną rolę odegrał Lech Wałęsa, przysyłając swoich ludzi, aby namówili nas do rezygnacji z tego strajku, i którzy uspokajali, że Wałęsa wszystko załatwi, że wszystko będzie w porządku...

PAP: Strajk w Stoczni Gdańskiej trwał ostatecznie trzy dni - oddziały milicji i wojska spacyfikowały go 16 grudnia...

Antoni Macierewicz: Tak, ostatnie fazy oporu były bardzo trudne. Pamiętam, jak znajdowano nam, czyli kierownictwu strajku, kryjówki w poszczególnych halach stoczni. Przegrana stawała się oczywista... choć nie nastąpiła od razu, a nawet był taki moment, kiedy zakiełkowała w nas pewna nadzieja, gdy dowiedzieliśmy się, że nadchodzi wielka demonstracja mieszkańców Gdańska. Ludzie zmierzali do nas, do stoczni, i wydawało się, że jest szansa na połączenie sił: z jednej strony, gdańszczan, a z drugiej - robotników stoczniowych.

Kres tym nadziejom położyło wkroczenie oddziałów wojsk pancernych, czyli po prostu wjechały czołgi i ich strzały rozproszyły demonstrantów.

PAP: A jak wyglądały okoliczności Pańskiego zatrzymania?

Antoni Macierewicz: Gdy ostatecznie Stocznia Gdańska została spacyfikowana, schwytanych ludzi podzielono na poszczególne grupy. Byliśmy ustawieni w rzędach; pamiętam, że wojsko i ZOMO-wcy nas przeszukiwali, zabierali nam rzeczy osobiste. Następnie porozwożono nas do różnych zakładów karnych. Ja najpierw trafiłem do Pruszcza Gdańskiego, a następnie do więzienia w Iławie. Potem byłem przerzucany dalej, aż trafiłem do zakładu karnego w Łupkowie, z którego jesienią 1982 roku udało mi się uciec. Ta ucieczka nie powiodłaby się, gdyby nie pomoc księdza biskupa Ignacego Tokarczuka i innych księży z tamtych terenów, głównie z Sanoka. Bez nich, bez tych dzielnych ludzi, nie byłoby to możliwe. Ważna też była pomoc mojej rodziny, mojej żony i moich przyjaciół, którzy organizując tę ucieczkę, dostarczyli nam niezbędny sprzęt.

PAP: Czy prawdą jest, że działacze opozycji, w tym „Solidarności” - tak jak Pan to dziś pamięta - masowo obawiali się interwencji sowieckiej? Rozmawialiście o tym?

Antoni Macierewicz: W środowisku, w którym ja się obracałem, to był problem, który pojawił się później; na pewno nie w pierwszych dniach stanu wojennego. Dopóki trwała walka, najpierw w Stoczni Gdańskiej, potem w Ursusie, a także w kopalniach, dopóty obaw przed interwencją sowiecką nie było, a przynajmniej ja ich nie miałem.

PAP: Władze jednak już wcześniej zaczęły tworzyć pewną atmosferę grozy; odbywały się np. wspólne manewry Ludowego Wojska Polskiego i wojsk sowieckich, które stacjonowały w Polsce. Były słynne ćwiczenia wojsk pod kryptonimem „Zapad-81”.

Antoni Macierewicz: To prawda, jednak w środowisku pisma „Głos”, w środowisku tej części Komitetu Obrony Robotników, która wywodziła się z niepodległościowego ruchu harcerskiego, raczej takich obaw nie było.

Pamiętam za to inne, ważne wtedy dla nas sprawy, np. głosy, które wyrażały pewne nadzieje związane z odsunięciem od władzy ówczesnego aparatu partyjnego i przejęciem bezpośredniego kierowania państwem przez wojsko. Sądzono, że musi to doprowadzić do zmiany struktury zarządzania państwem, odpartyjnienia i utraty wpływu części tego najbardziej ideologicznego aparatu państwa. Uważałem, że stan wojenny, będący niewątpliwie próbą powrotu do stalinizmu, do nagiego terroru, zniszczy aparat partyjny. To oznaczało, że wcześniej czy później musi dojść do bardzo głębokich zmian w zakresie sowieckiego panowania nad Polską.

Dla mnie i dla mojego środowiska było jasne, że uruchomiony został proces, który musi skończyć się dekomunizacją Polski. O tym byliśmy przekonani bardzo wcześnie; to był pogląd, który ukształtowaliśmy już w pierwszym miesiącu stanu wojennego. Co ciekawe, byliśmy o tym przekonani w czasie, gdy wszystkie gazety, oczywiście poza „Żołnierzem Wolności” zostały zamknięte, gdy do zakładów wprowadzono komisarzy wojskowych itd. Te działania niosły terror i przemoc, śmierć setek ludzi i miliony prześladowanych, a także zniszczenia w gospodarce. To był dramat, bo ci ludzie – mam na myśli komisarzy - naprawdę nie mieli pojęcia ani o zarządzaniu państwem, ani o kierowaniu gospodarką. Z powodu stanu wojennego straty były ogromne i cofnęły Polskę o dziesięciolecia.

PAP: W Polsce o ocenę stanu wojennego spieramy się do dziś.

Antoni Macierewicz: Powiem uczciwie, że ja w to nie wierzę!

W ogóle jest wiele takich kwestii, o których mówi się, że są sporne i że w związku z nimi w społeczeństwie trwa podział. A tak naprawdę mamy do czynienia z oddziaływaniem propagandy, która kreuje ten rzekomy podział, a potem działa na zasadzie samosprawdzającej się hipotezy. Dotyczy to nie tylko rzekomo różnych ocen co do słuszności bądź niesłuszności stanu wojennego, ale także innych spraw, dotyczących np. Pałacu Kultury i Nauki czy Marszu Niepodległości z okazji Święta 11 listopada, tragedii Smoleńskiej.

Otóż ja myślę, że tak naprawdę opinia Polaków na temat stanu wojennego jest powszechnie negatywna. Trzeba pamiętać, że zarówno wtedy, jak i po 1989 roku, mieliśmy do czynienia z gigantycznym praniem mózgów przez propagandę. To się dopiero teraz, w ciągu ostatniego półtora roku, trochę cofnęło, ale konsekwencje kilkudziesięciu lat niszczenia świadomości społecznej i narodowej pozostają.

Moim zdaniem, w sprawie oceny stanu wojennego nie ma wielkich podziałów, a te, które są - np. wśród młodego pokolenia - wynikają raczej z braku w ostatnich 30 latach porządnych lekcji historii, z braku świadomości narodowej, której kształtowanie zastąpiono lansowaniem propagandy bezideowości, dominującej do tej pory. W konsekwencji wszędzie tam, gdzie zabrakło faktografii, spotkamy się z odmiennym punktem widzenia i oceny stanu wojennego. Ta odmienność to po prostu niewiedza.

PAP: A propos kształtowania polityki historycznej... Rok temu, podczas obchodów 35. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego, zapowiedział pan pozbawienie Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka stopni generalskich. Na jakim etapie realizacji jest ten pomysł?

Antoni Macierewicz: Odpowiednie przepisy procedowane są teraz przez rząd, niedługo trafią do Sejmu w formie projektu ustawy, gdzie – jestem o tym przekonany - zostanie ona powszechnie przyjęta. Uważam, że ludzie, którzy służyli Sowietom i mieli krew na rękach, którzy popełniali zbrodnie przeciwko Polsce i Polakom, nie mogą mieć stopni oficerskich. To zupełnie oczywiste, dlatego powinni zostać zdegradowani. Jestem przekonany, że ta ustawa szybko wejdzie w życie.

PAP: Na koniec nie mogę nie zapytać o miejsce, w którym rozmawiamy. To jedna z cel dawnego więzienia i aresztu przy ul. Rakowieckiej, w której był pan więziony. Dziś to Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Osób Represjonowanych w PRL, gdzie odbywa się obecnie wernisaż wystawy poświęconej metodom inwigilacji w PRL-u.

Antoni Macierewicz: Tak, jesteśmy w pawilonie X dawnego aresztu śledczego, choć ja siedziałem także w pawilonie XII. Byłem tu kilkakrotnie, jeszcze przed wprowadzeniem stanu wojennego. Po raz pierwszy w marcu w 1968 roku, a potem w latach 70. - najdłużej w 1977 roku, po śmierci Stanisława Pyjasa i demonstracji w Krakowie, gdy kilkunastu z nas aresztowano za jej zorganizowanie. Wtedy przewieziono mnie właśnie tutaj, do tego pawilonu.

Powiem coś, co może wydać się zaskakujące, ale to trzeba uczciwie powiedzieć. Jesteśmy w celi, która ma mniej więcej dwa metry szerokości i trzy metry długości. Wtedy stały tu cztery prycze, a to zakratowane okno było wtedy dodatkowo zasłonięte tzw. blendami z matowego szkła, uniemożliwiającymi jakąkolwiek komunikację ze światem zewnętrznym. Bo nasz więzienny kanał komunikacji wyglądał tak, że pakowało się informację do pudełka po zapałkach i na sznurku opuszczało je piętro niżej. Blendy to bardzo utrudniały, a często wręcz uniemożliwiały. Było tu też ciemno, więc cały czas musiało palić się światło; krótko mówiąc – było to bardzo nieprzyjemne miejsce. A jednak gdy tu trafiałem po kilku dniach pobytu w celach Pałacu Mostowskich, to oddychałem z ulgą i czułem się tu wręcz komfortowo. Bo tam, w tych milicyjnych celach, panował nieprawdopodobny brud i smród, no i miało się za towarzystwo prawdziwych przestępców.

I zupełnie na koniec: przypominam sobie, że tutaj, w tej celi, w której jesteśmy, spotkałem chłopaka z Legionowa, który miał wtedy 16 lat i siedział za to, że napisał gdzieś na murze „Katyń Po”, a „mścimy” już nie zdążył dopisać, bo go aresztowano. Dostał za ten napis aż trzy lata. Bardzo fajny chłopak; niestety, nigdy później już go nie widziałem, ale jeśli jeszcze żyje i czyta ten wywiad to go serdecznie pozdrawiam.

Rozmawiał Norbert Nowotnik (PAP)

edytor: Paweł Tomczyk

nno/ mjs/ pat/