P. Machcewicz: opowiadamy o odwadze zwykłych ludzi w ekstremalnych czasach 

PAP: Twórcy wystaw, przygotowując je, muszą mieć w pamięci potencjalnego odbiorcę. Kim był ten widz w przypadku Muzeum II Wojny Światowej?

Prof. Paweł Machcewicz: Myśl o jednym konkretnym widzu ograniczałaby ekspozycję. Wielkie muzeum, które ma ambicję przyciągać kilkaset tysięcy zwiedzających rocznie, powinno oddziaływać na jak najszerszą grupę zwiedzających, zainteresowanych. Przyjęliśmy przy tworzeniu wystawy tylko jedno założenie, że musi ona być zrozumiała, interesująca dla człowieka, który bardzo niewiele wie o polskiej historii, czy to będzie Polak, czy to będzie cudzoziemiec.

Niestety ludzie czytają mniej książek, zwłaszcza historycznych. Jako wykładowca akademicki widziałem, jak z roku na rok obniża się poziom wiedzy na temat polskiej historii, nawet wśród studentów Uniwersytetu Warszawskiego. Tworząc wystawę, przyjęliśmy więc takie założenie, że wszystko musi być zrozumiałe dla kogoś, kto nigdy nie miał do czynienia z polską historią i stworzyliśmy sobie taki trochę wirtualny byt - „turystę z Portugalii”. Z Portugalii dlatego, że to jest drugi koniec Europy i w dodatku Portugalia nie uczestniczyła w II wojnie światowej. Polska jest też dla Portugalii, dla Portugalczyków, równie egzotyczna, jak Portugalia dla Polaków.

W trakcie tych wieloletnich prac nad wystawą często sami siebie napominaliśmy, że coś np. jest zbyt skomplikowane, że ten „Portugalczyk” nie zrozumie. To jest trochę żartobliwe, ale tak naprawdę przeciętny Polak zna bardzo niewiele, zwłaszcza szczegółów, polskiej historii. Dlatego napisy na wystawie zawierają bardzo elementarne informacje. Dopiero dla zainteresowanych są różne głębsze poziomy; bardzo dużo informacji zawarto w multimediach czy np. wyjaśnieniach historii związanych z poszczególnymi eksponatami. Warstwa pierwsza, z którą się stykają wszyscy przychodzący do muzeum, musi być bardzo elementarna, przestępna.

PAP: Wiedzę zgromadzono w Muzeum na aż 250 stanowiskach multimedialnych. Moim zdaniem ważniejsze są tu jednak eksponaty, które mają przekazać emocje, uruchomić wyobraźnię. Eksponatów jest na wystawie 2,5 tysiąca. Czy pracując nad wystawą natknęliście się na takie przedmioty, które wzbogaciłyby, uzupełniły ekspozycję, których jednak nie udało się wam uzyskać?

Prof. Paweł Machcewicz: Z różnych względów trudno na to pytanie odpowiedzieć. Bo zawsze można byłoby mieć eksponatów więcej. Ale w trakcie naszych prac nad wystawą okazało się, że mamy ich za dużo i tworzenie wystawy było dla mnie – historyka, wykładowcy akademickiego - lekcją samoograniczania się. Opowieść na wystawie musi być skrótowa. Ma operować symbolem, przykładem. W zbiorach mamy bardzo wiele eksponatów, które nie mogły się znaleźć na wystawie: w sumie ponad 40 tysięcy. W momencie, gdy prace nad ekspozycją były już zaawansowane, a my otrzymywaliśmy jakiś wyjątkowo cenny przedmiot, musieliśmy stawać na głowie, żeby go umieścić na ekspozycji. Mniej więcej na pół roku przed otwarciem muzeum te zmiany były już w gruncie rzeczy niemożliwe, bo każda – pozornie drobna zmiana niosła za sobą zmianę gablot, oświetlenia, instalacji, treści na stanowiskach audio czy wideo itd. Nawet gdybyśmy w tej chwili pozyskali coś bardzo cennego, to zmuszeni bylibyśmy pokazać tą rzecz raczej na wystawie czasowej niż na wystawie głównej.

PAP: Jak dużą część zbiorów placówki stanowią dary?

Prof. Paweł Machcewicz: Przez te ostatnie lata fascynujące dla mnie było to, że przy okazji budowy muzeum powstawały przy nim koncentryczne kręgi ludzi wspierających naszą pracę. Wśród nich byli właśnie darczyńcy. Około jednej trzeciej naszych zbiorów to dary od ludzi, po prostu zwykłych ludzi. A na wystawie proporcje są takie, że około połowy to dary. To było coś niesamowitego, to był taki ruch społeczny wokół muzeum, ruch ludzi, którzy przekazywali nam często ze wzruszeniem, bardzo cenne pamiątki rodzinne. Oni są współtwórcami tego Muzeum, dlatego w czasie zaplanowanego na 23 marca otwarcia muzeum na wystawę jako pierwsi wejdą kombatanci i darczyńcy. Oni są dla nas szczególnie ważni.

Około jednej trzeciej naszych zbiorów to dary od ludzi, po prostu zwykłych ludzi. Ważne jest to, aby istniało takie miejsce, jak Muzeum II Wojny Światowej, gdzie każdy, kto odziedziczy po rodzicach, dziadkach coś, co może mu się wydawać interesujące, będzie mógł dany przedmiot przekazać.

Z drugiej strony natknęliśmy się na bardzo wiele historii, które uzmysławiają, jak ważną i w pewnym sensie dramatyczną potrzebą jest odnajdowanie eksponatów, docieranie do nich i ich gromadzenie w muzeum. W części wystawy poświęconej jeńcom wojennym pokazujemy piękny szkic ołówkiem przedstawiający dziewczynę. Autor opatrzył go podpisem „Mojej córuchnie”. Z podpisu wiemy też, że rysunek wykonał polski oficer - więzień jednego z oflagów. Można się domyślić, że tęskniący za córką oficer, jeniec, wykonał jej portret. Ten rysunek został znaleziony przez dozorcę apartamentowca w Warszawie, na śmietniku. Na szczęście dozorca wiedział, że jednym z mieszkańców domu jest profesor Zdzisław Najder, przekazał mu szkic, a profesor przekazał go do naszych zbiorów. Ta historia pokazuje, że nie wszystkie dzieci, nie wszyscy wnukowie, troszczą się o pamiątki i że często wiele takich pamiątek ginie.

Mam poczucie, że wystawa jest może najważniejsza, ale równie ważne jest to, aby istniało takie miejsce, jak Muzeum II Wojny Światowej, gdzie każdy, kto odziedziczy po rodzicach, dziadkach coś, co może mu się wydawać interesujące, będzie mógł dany przedmiot przekazać. My o to zadbamy, opiszemy daną rzecz, poddamy konserwacji. Bardzo wiele przedmiotów, gdyby nie trafiło do nas, uległoby zniszczeniu, rozpadowi, degradacji.

PAP: Wśród wielu zadań, jakie ma spełniać Muzeum, jest także to związane z gromadzeniem tej najbardziej ulotnej wiedzy o II wojnie – opowieści o losach ludzi. Jak dziś wygląda realizacja tego zadania?

Prof. Paweł Machcewicz: Bardzo wiele indywidualnych historii można na wystawie znaleźć. Dam choćby taki przykład: dla nas bardzo ważną częścią wystawy jest ta pokazująca bombardowania polskich miast i ataki na kolumny uchodźców. Prezentujemy tu nie tylko zdjęcia i informacje, ale pokazujemy też postać Zdzisława Wysockiego - kilkunastoletniego chłopca, który zginął ostrzelany przez niemiecki samolot. Mamy pamiątki po nim.

Jeśli chodzi o działania poza wystawą, to przeprowadzamy na przykład notacje ze świadkami historii w formie nagrywanych kamerą rozmów. Przeprowadziliśmy dotąd ponad 200 takich notacji, często wielogodzinnych. Docelowo filmy mają znaleźć się w naszej bibliotece, która będzie ogólnodostępna. To jest historia żywa. Niestety, od stycznia tego roku, ze względu na brak pieniędzy, musiałem tą działalność wstrzymać. Wielu ludzi, z którymi chcieliśmy w tym roku przeprowadzić rozmowy niestety może odejść, bo to są często ludzie powyżej 80 roku życia, a to będą straty niepowetowane.

PAP: Czy byłby pan w stanie wskazać motto, które pana zdaniem oddaje treść wystawy głównej Muzeum?

Prof. Paweł Machcewicz: Ta wystawa jest tak wielowątkowa, że nie chcę jej sprowadzać do jednego słowa. Powiem tak - wystawa jest opowieścią o zwykłych ludziach, którzy w ekstremalnych czasach potrafili być odważni, przyzwoici. To często oznaczało najwyższe bohaterstwo. Nie tylko walka z bronią w ręku, ale na przykład odmowa przyjęcia różnych propozycji od okupantów, nieprzekraczanie pewnych granic, które istniały w sumieniu danego człowieka, albo które były nakreślone przez władze konspiracyjne.

To Muzeum opowiada o zwykłych ludziach, setkach tysięcy zwykłych ludzi, którzy musieli się odnaleźć w tych najtrudniejszych czasach. Pokazujemy, że na ogół odnajdywali się bardzo godnie. Wystawa rozszerza, jak sądzę, myślenie o tym, czym jest bohaterstwo, dzielność, odwaga. Bo w polskiej tradycji narodowej, w polskim modelu patriotyzmu, gdy wypowiadamy te słowa, to zazwyczaj mamy na myśli żołnierzy, powstańców. A my pokazujemy żołnierzy i powstańców, ale także zwykłych ludzi, którzy stawali przed bardzo trudnymi dylematami. Pokazujemy, jak oni sobie z nimi radzili.

Wystawa jest opowieścią o zwykłych ludziach, którzy w ekstremalnych czasach potrafili być odważni, przyzwoici. To często oznaczało najwyższe bohaterstwo. Nie tylko walka z bronią w ręku, ale na przykład odmowa przyjęcia różnych propozycji od okupantów, nieprzekraczanie pewnych granic, które istniały w sumieniu danego człowieka, albo które były nakreślone przez władze konspiracyjne.

PAP: A na tle zwykłych ludzi – bohaterów, pokazujecie też zwykłych ludzi, którzy stali się oprawcami…

Prof. Paweł Machcewicz: Tak. Wystawa to jest także historia oprawców. Zresztą narracja wystawy rozpoczyna się jeszcze przed wojną. Pokazujemy narodziny i ekspansję totalitaryzmów: komunizmu i narodowego socjalizmu. Pokazujemy, jak te systemu uwodziły miliony ludzi. Pokazujemy świat wykreowany przez propagandę oraz to, dlaczego potem - gdy wybuchła wojna – ludzie, którzy entuzjastycznie przyjmowali słowa Stalina czy Hitlera, byli gotowi do największych zbrodni i uważali, że wykonują swój obowiązek, a nawet tworzą lepszy świat. Pokazujemy też konformistów, którzy – stanąwszy przed tymi samymi dylematami, o których mówiłem wcześniej - wybierali serwilizm czy uczestnictwo w zbrodniach. To uczestnictwo nie musiało być od razu koniecznie i zawsze zabijaniem ludzi, ale na przykład udziałem w pewnych procesach, które prowadziły do zniewolenia czy śmierci innych ludzi.

PAP: Czy zakładacie jakieś ograniczenia wiekowe, jeśli chodzi o widzów wystawy?

Prof. Paweł Machcewicz: To będzie zawsze decyzją rodziców. Jednak, pracując nad wystawą, coraz bardziej utwierdzaliśmy się w przekonaniu, że może być ona przytłaczająca dla dzieci. Po pierwsze jest ogromna, ale też pełna drastycznych, okrutnych treści. Nie da się inaczej o wojnie opowiadać. W trakcie prac nad wystawą główną stworzyliśmy więc wystawę dla dzieci, pokazującą przykładowe warszawskie mieszkanie sprzed, w trakcie i po wojnie. Zalecamy ją dzieciom poniżej 12 roku życia. Ją także powinno się zwiedzać w towarzystwie przewodnika lub naszego edukatora, bo dzieci też potrzebują wysłuchania pewnej historii, pewnych informacji.

Paradoksem jest dla mnie, że ta wystawa cieszy się też ogromnym zainteresowaniem i wywołuje bardzo pozytywne reakcje wśród dorosłych, starszych ludzi, którzy odnajdują na niej na przykład wspomnienia z dzieciństwa.

PAP: Pierwotny plan zakładał, że muzeum zostanie otwarte 1 września 2014 roku. Otwarcie nastąpi dwa i pół roku później. Skąd to opóźnienie?

Prof. Paweł Machcewicz: Gdy w 2008 roku Muzeum zostało powołane, mówiłem, że będziemy dążyć do otwarcia w 2014 roku. Ta zapowiedź okazała się nierealistyczna. Po pierwsze musieliśmy wstrzymać budowę z przyczyn zupełnie obiektywnych, niezależnych od nas - straciliśmy rok. Najpierw okazało się, że na sąsiedniej działce jest budowany kolektor ściekowy dla dużej części Gdańska za duże europejskie pieniądze. Po wykonaniu ekspertyz technicznych stwierdzono, że prowadzenie prac podziemnych na obu działkach jednocześnie może doprowadzić do negatywnych skutków. Ponieważ budowę kolektora rozpoczęto wcześniej, my musieliśmy wstrzymać nasze prace. Po drugie, w końcowej fazie prac nad suchym wykopem, przy budowie ulicy Nowa Wałowa, zawaliła się droga w newralgicznym miejscu i przez trzy miesiące mieliśmy utrudniony dowóz materiałów budowlanych. Kilka miesięcy straciliśmy też dlatego, że budowa tak zwanego suchego wykopu okazała się większym wyzwaniem technologicznym, niż nam się wydawało.

W sumie budowa Muzeum trwała cztery i pół roku, i każdy, kto zobaczy ten ogromny gmach, zrozumie, że tyle to musiało trwać. Takich budynków nie buduje się szybciej.

PAP: Wzrosły też – z 358 do 449 mln zł - koszty budowy…

Prof. Paweł Machcewicz: Złożyły się na to głównie wyższe, niż pierwotnie zakładaliśmy, koszty przy przetargach. Gdy powstawały założenia wieloletniego programu rządowego, na rynku był niższy poziom cen usług budowlanych. To był ten moment, gdy firmy podejmowały się budowy autostrad za wydawałoby się małe pieniądze, a potem bankrutowały. W ciągu kilku lat poziom cen wzrósł i dostaliśmy o kilkadziesiąt milionów wyższe oferty od tych zakładanych. Nasza inwestycja była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli. NIK uznała ten wzrost kosztów za uzasadniony obiektywnymi czynnikami.

PAP: W budynku Muzeum znalazło się też pięć pokoi i trzy apartamenty na wynajem. Po co Muzeum hotel?

Prof. Paweł Machcewicz: Od początku było takie założenie. W bardzo wielu muzeach, nawet starszych, istnieją pokoje gościnne. Nasze będą przeznaczone zarówno dla gości muzeum, jak też na wynajem. Jest to element naszego biznesplanu. Już mamy ułożony cennik i mam nadzieję, że to będzie istotne źródło dochodów dla Muzeum. Wstępnie wyliczyliśmy, że przy wysokim obłożeniu możemy zarobić nawet kilkaset tysięcy rocznie na potrzeby muzeum. W statucie mamy zapis umożliwiający działalność komercyjną - w Muzeum działać będą restauracja, sklep i bar, które też będą wynajęte.

PAP: Jak w tej chwili wygląda budżet muzeum?

Prof. Paweł Machcewicz: Tegoroczny to 11,5 miliona zł i zatrudnionych 70 osób. To jest budżet na poziomie mniej więcej ubiegłorocznego, kiedy nie mieliśmy wielkiego budynku, który trzeba utrzymać.

W ubiegłym roku występowałem do ministra kultury o budżet na poziomie 20 mln zł i zatrudnienie 120 osób. Ten poziom zatrudnienia był wcześniej zaakceptowany przez ministerstwo. Podam, jako pewien punkt odniesienia, że Muzeum Historii Żydów Polskich, które jest mniejsze jeśli chodzi o budynek, ma budżet około 35 mln zł rocznie i zatrudnia 150 osób. Budżet, który mamy, jest absolutnie niewystarczający, abyśmy mieli pewność, że muzeum będzie mogło być otwarte do końca roku. Żeby w ogóle uczynić możliwym otwarcie Muzeum i jego funkcjonowanie, przyjmowanie zwiedzających, choć przez kilka miesięcy, z dniem 1 stycznia zawiesiłem wszelką działalność wydawniczą, naukową i edukacyjną, jeśli wiązałaby się z dodatkowymi kosztami. Zrobiłem to z ogromnym żalem, bo nasze książki były powszechnie doceniane, uzyskiwaliśmy wiele nagród, odłożenie notacji może prowadzić do skutków nieodwracalnych.

Właściwie nie wiemy, jak długo muzeum będzie mogło być otwarte. Paradoks polega też na tym, że nawet gdybyśmy zamknęli muzeum przed zwiedzającymi, to i tak trzeba by je chronić, ogrzewać, sprzątać, bez żadnych zysków. W tej chwili mam zatrudnionych około 70 osób i to jest jakieś absolutne minimum. Tymczasem Muzeum powinno być miejscem, gdzie ciągle coś się dzieje: wykłady, pokazy filmowe, działalność edukacyjna i na to nie mamy pieniędzy.

To jest absurd, że muzeum, które zdołało zdobyć sobie już jakąś markę, otwiera się właściwie na własne życzenie, bo biorąc pod uwagę budżet, który przyznał nam minister, trudno mi uznać, że życzy on sobie, żeby nasze muzeum zostało otwarte. Zdecydowaliśmy się na to jednak, bo na otwarcie czekają setki tysięcy ludzi.

PAP: Jak będzie wyglądać otwarcie?

Prof. Paweł Machcewicz: Będzie ona bardzo skromne. Chcę powitać i zaprosić jako pierwszych na wystawę kombatantów i darczyńców, którzy współtworzyli to muzeum, dla których w dużej mierze to Muzeum powstało - ono pokazuje ich walkę, ich życie. Przyjdzie też młodzież szkolna. Te trzy grupy – kombatanci, darczyńcy i młodzież szkolna, będą symbolizowały tych ludzi, którzy są dla nas najważniejsi.

Rozmawiała Anna Kisicka (PAP)

aks/ agz/